中国城市百人论坛2016速记稿（3）
中国城市百人论坛2016——青年论坛
——城市未来与中国发展
时间：2016年10月16日上午9:00--14:06
地点：中国科学院大学国际会议中心第八会议室
正文如下：
主持人倪鹏飞：我们开始开会。大家早上好！非常欢迎作为青年学者出席今天的研讨会。
经过几个月的筹备，“中国城市百人论坛2016年年会”昨天召开，今天又召开特别的一个会议，就是“青年论坛”，对于青年论坛的召集人百人论坛委员会非常重视，今年3月份，院长联席会时确定的。
今天，我们非常荣幸地请到了著名社会学家，中国社会学会的前会长，中共中央候补委员，中国社会科学院副院长李培林院长，培林院长原来也是非常杰出的青年，很早就担任中国社会科学院社会学所的所长，引领全国社会学的研究和发展，他对青年学术研究以及青年学者非常关心，对这次会议也非常重视，昨天、前天他都连续在上海开会，昨天晚上下飞机直接到咱们会议中心，待会儿市里还有非常重要的会议。非常荣幸请培林院长对我们青年学者在论坛之前有个见面。
下面以热烈的掌声请培林院长给大家讲几句鼓励的话。
李培林：各位专家学者，很高兴来到中国科学院大学参加“中国城市百人论坛2016年--青年研讨会”，我谨代表“中国城市百人论坛”向“青年研讨会”召开表示祝贺。
当前，中国在进行着人类历史上最大规模的城市化过程，为应对复杂问题和严峻问题，促进城市健康发展，党中央、国务院以及有关政府部门急需决策理论支撑和政策咨询。在此背景下，“中国城市百人论坛”应运而生，两年多来，在各方的努力下，通过汇聚城镇化与城市发展领域杰出人才，举办各类研讨会和各类学术交流活动，构筑新兴思想交流平台的沟通渠道，产生了很好的影响和吸引力。
未来，由中国科学院、中国工程院和中国社会科学院三院共同主办“中国城市百人论坛”将成为城市领域多学科集成的高端智库。应当说，“百人论坛”主要是徐匡迪主席本人牵头，正是因为他的感召力才能把三院聚集起来，而且是科学家与自然科学家在一起，这是很新型的，这是前所未有以后也不会再有的一种形式。
任何一项伟大的事业都需要有继承人和接班人，我欣喜地看到今天与会的城市百人论坛青年研讨会的成员都是来自自然科学、社会科学、工程技术相关的青年人才。虽然是青年，但我一看到名单，基本上名单都是重要大学的学院院长、副院长，实际已经是学术的中坚人士。去年10月，习近平总书记在“联合国青年论坛”开幕之际寄语青年，他提到：青年最富有朝气和梦想，是未来的领导者和建设者，世界未来属于青年人。
21世纪是城市的世纪，城镇化是推动中国全面进入小康社会实现现代化的必由之路，今天我们汇聚一堂，将城市未来与中国发展作为主题，研讨未来城市形态和治理等前瞻性的问题，非常契合时代主题和未来发展趋势，希望更多的青年学者就这些问题以及其他一些特别重大的城市问题进行深入持续的研究和探索，积极为城市建设建言献策，为城市发展添砖加瓦。最后，我提出这么几个问题，是我自己也比较困惑，也是在城市发展中的几个问题。
第一，现在我们确定了以人为核心的新型城镇化战略，而且提出了一个到2020年政府最重要的目标就是要转移1亿人到城市里落户，这实际意味着要把我们不是以常住人口计算而且以户籍人口计算的城镇化率到2020年提高到45%。
本来我们以为这是一个并不难实现的目标，因为我们常住人口的城镇化率现在已经接近57%，但这1亿人“十三五”规划期间，这1亿人需要2000万，现在已经到了11月份，从今年实现情况看我们连1000万都达不到，比我们原来预想的要艰难得多。土地城镇化不需要政府去推，各地都有非常强烈的冲动，但人的城镇化不是政府可以收钱，而且拿出钱来让这些人来落户的。所以，政府也很着急，说怎么办？目标已经提出，诺言已经许了，怎么实现未来这1亿人在城镇里的落户。而与此同时，大家也看到，这一轮新的一线城市房价的飞涨，本来城市的东西已经很贵，大家不愿意落户的一个很重要的原因是房价太贵。
但越是有就业机会的，越是资源节约的城市房价还在飞涨，这成为政府一个烫手的山芋，你说它跌了，银行垮台了，政府财政也垮台了，房价也不能断崖式的下降，整个国家也受不了；但涨也不行，降也不行。另外交通也有很多弊病。这是我们发展中面对的一些难点问题。
第二，昨天我在上海领导陪同下几个去上海中心大厦，上海中心大厦现在是世界最大高楼，312米，118层，我们站在顶上一看下边原来的金茂大厦都已经很低了。1992年我去上海，当时一帮北京的青年学者到浦东去帮助他们建设，社会局要把过去十几个机构，叫小政府大社会，那时候整个浦东还一片荒滩，今天一看陆家嘴已经完成了最后一个建设的大楼，陆家嘴那个地方已经没有一块地可以再盖大楼。
所以，整个来看，我们大城市急风暴雨式的大规模建设过程基本结束，城市也聚集了大量的资源。我昨天看整个上海，因为也是阴天，我一看这到底是雾还是霾，后来一查PM2.5是36，按我们国家标准还好。说北京多少呢？一查北京是300多。所以，现在环境问题对城市的生活生存、生态是非常带有危险性（的因素）。
与此同时，我们昨天回来的路上碰到山西的煤老板，他们说，哎呀，我们刚刚从地狱里缓过点气来，煤炭从200多元最近急剧上涨到500多元。我们10月份刚刚宣布到9月底，今年要去产能压2.5亿吨煤炭，完成80%，费了九牛二虎之力，但现在各地又出现了煤炭紧缺，因为价格在飞涨，所有的地方。所以，这些产煤的地方欢欣鼓舞，本来几个月发不出工资的煤炭工人，好不容易缓过一口气来。所以，发展和环保就像一个人我们到底是砍掉左臂还是右臂？这些问题怎么解决？
我们估算的城市化过程，第一阶段是人口大规模向城市进入，第二阶段是郊区化、摊大饼，第三个阶段原来社会学叫“逆城市化”，就相当于我们说的“城乡一体化”，这本来应该到来的过程在中国并没有出现。所以，城镇化的指标，城市建设得再漂亮，但都是垃圾围村的话也不是我们城镇化要达到的目的。中国的城镇化，我看要看到那时候乡村是什么样子，如果乡村还是乡村，但可以过上城市品质的生活，那才说一个国家是城镇化。
总之，我提出几个问题与大家分享，希望大家能够考虑一下中国特殊的城镇化给我们提出什么样的难题，最后预祝这次会议取得圆满成功，也感谢大家到会议上来对我们支持，我希望这个论坛以后也能有青年百人，因为现在百人论坛基本都是快70岁了，年龄太大，未来还是要靠青年来支撑。
谢谢大家！
主持人倪鹏飞：刚才培林院长真的是做了认真的准备，还给大家提了问题，这些问题在下面就会涉及和讨论，包括房价问题、城镇化问题，环境问题也有。我再补充三点：
第一，刚才培林院长的指示，青年论坛的问题讲起来，大家为什么要开这样一个会，城市百人论坛和青年论坛最早的idea是著名学者牛文元教授提出来的，牛文元教授前几天去世了，他当时提出百人论坛时我就想到把青年考虑进来，搞一个青年论坛。成立以后他觉得还不是特别得成熟，所以有个过渡，就想先开一些青年参加的研讨会。所以，这次百人论坛的年会是第三次了，第一次召开研讨会，目的是，中国城市化城市发展面临着很多的挑战，需要学者努力，最有责任或者最有能力来应对这些问题的是青年学者。
第二，将来百人论坛的扩大，百人论坛虽然是百人，但最初是六十人，希望未来每年增加一些名额，未来可能重点是要60后、70后扩展，再未来80后慢慢地扩展，究竟是谁呢？这要看大家的积极性，学术水平。大家可能记得，前两我天专门让解老师通知大家把你们的简历都发过来，印到会议手册里，就是让百人论坛的成员能够看到。通过论坛每个人都讲讲大家的真实才华和抱负，来一个展示。
第三，未来我感觉吸收百人论坛成员因为越来越严了，名额越来越少了，都会通过考察展示这个目标，这次吸收的几个，很多人听过他的演讲，过去看他讲的水平，想看他演讲，希望大家未来踊跃参加。我们还可以按照培林院长的指示，除了百人论坛之外还可以有一个青年百人论坛，这是当初牛老师最初的心愿。
我们的研讨会以及以后的研讨会，以及城市百人论坛研讨会都是平等的，出席会议的不管职位多高，名气多大都是平等的，包括议程、座次都是平等的。我特别解释一下，因为这一排不够所有的成员，必须有几位坐第二排。
关于时间，我们做好这个规矩，将来都按照这个来，因为希望更多的人发言，发表更精彩的观点，发言的每个人控制在8分钟之内，自由讨论的大家可以进行，在其他环节也可以参加自由讨论，每次不超过3分钟。主要还是讲学术的思想。
还要特别介绍的是承办单位，中国科学院大学资源与环境学院的院长，也是整个大学的教务长，到最后我们请他给我们做个会议总结。下面有请廷海主持！
主持人武廷海：各位参加“中国城市百人论坛——青年论坛”的嘉宾，早上好！非常高兴，今天早上和倪老师一起主持这个青年论坛。青年论坛非常特别，第一次设立的，此前秘书长和叶老师已经碰头，专门研究怎么样的一体让青年人参与，同时发挥大家的所长，特别是邀请嘉宾。今年李院长提到青年本人的要求，我们认为这个题目比较大，有点不相称。我们提几个希望。我主持两个板块，一共10个人，虽然是青年论坛，但老规矩，发言的时间紧凑，8分钟。
第一个环节的主题是“城市视角的未来中国”，嘉宾主要是财经领域的，今年春节时我们准备举办过一次财经论坛，大家对这个领域非常关注，我们青年论坛第一个板块也是这个，非常重要。
首先有请中央财经大学经济学院副院长陈斌开教授，他的题目是“房地产市场发展与宏观经济”。
陈斌开：尊敬的倪院长，李老师，各位同仁大家上午好！非常荣幸参加这个论坛，今天主要给大家汇报一下我们近期的研究。这块房地产市场与中国宏观经济是我们这几年做的一个主要研究方向，刚才李院长已经点题---城市发展与经济的关系，房价过快上涨对城市化带来一定的影响，同时城市化又对房价带来一定的影响，我们的考虑是整个房地产市场对宏观经济到底有什么样的影响。
稍微看看今年发生的情况，宏观经济五大任务之一，第一个任务是去产能，第二个任务是去库存，重中之重是房地产市场。但今年去库存的效果怎么样呢？按理说去库存是什么效果，应该库存太多，供给太多，房价应该下降才对。但结果去年年底开始，北京、上海、深圳这几个大城市房价快速上涨，不仅上涨了，而且导致后面出现一系列的现象，上海离婚登记所人满为患，为了离婚买房采取限号，离婚都限号了。每个离婚的地方都打上楼市有风险，离婚需谨慎，给出非常清晰的提示。
没过多久很多大城市开始限购，这不是很奇怪的事情吗？我们又说去库存，又说限购，限购应该是控制需求，到底中国发生了什么，房地产市场和宏观经济到底是什么样的关系？刚才李院长做了很好的比喻，现在房地产市场是砍左臂还是砍右臂的问题。今天我会稍微讲讲砍左臂、砍右臂到底会带来什么样的成本和收益，这是我们研究上需要讲清楚的事情。到底我们怎么样面对房地产市场，对中央政府而言，又爱又恨的房地产市场到底未来走向何处？
房地产我们是我们一致认为很重要的行业。为什么我们说涉及到砍作臂还是砍右臂的问题？为什么我们一直不敢动房地产市场？因为它涉及的投资面很大，带动的行业也很多，很多时候还和金融相关。一旦经济不太好我们就把它当做支柱行业，所以发展房地产市场。这是不是好的策略？从宏观经济研究角度，房地产能不能促进增长？其实在宏观最基本的模型里告诉我们，经济长期增长只有一个技术进步。但房地产市场是没有太多的技术进步的。理论告诉我们，房地产市场不可能促进经济增长，但很多人经验中房地产是个支柱行业，到底房地产和宏观经济是什么样的关系？
（图）房地产是中国主要的行业，它会带动一部分行业，房地产之外其实有一些相关行业，受它影响。房地产市场对自己本身是有利的，对相关行业也是有利的，但宏观经济包含了大量很多其他行业。这种情况之下它对整个宏观经济增长可能不一定有利。它背后到底通过什么样的机制对宏观经济产生影响呢？这是这两年我们研究中存在的一些问题。
住房价格对整个资源配置的影响，这是我们2015年的一篇文章讲的主要想法。我们在说一个故事，当这个地方房价增长行快，房地产市场确实会起来，但你会影响很多其他的行业，特别是资源配置的效率。房地产起来的时候会带来的是房地产及相关行业利润的上升，但房地产和相关行业往往是生产率比较低的行业。这个图里一是房价，房价增长越快，我们计算出来的TFP生产率越低，房价增长越快生产率越低。
中国出现一个很奇怪的现象，生产率高的行业反而利润率是比较低的。我们说利润率和TOP的倒挂，这中间房地产起了很重要的因素，房地产价格高涨，很多资源流向房地产行业，与房地产相关的行业往往是生产率提高最慢的行业。这种情况，导致房地产价格过高，利润上升时会导致资源从高效率行业流向低效率行业。我们观察很多，最直接的是现在很多做实业的人不做实业了，因为他要去房地产市场赚钱，而房地产市场是不为社会创造财富的，如果实业出问题，更多资源流向房地产行业，对长期增长是非常非常有害的。
第二个故事，我们另外一篇文章，强调房地产市场对当地经济的影响，主要是讲它对工资和企业利润的影响。一个地方如果房价涨得过快，必然会带来什么问题呢？它的工资必然上涨，因为你得活下来，得在这个地方保证你基本的生存。所以，这张图告诉我们，房价涨的越快的地方工资水平越高。工资上升以后，其实对当地的竞争力是有很大的影响。
除了工资上升以后对当地企业有什么样的影响呢？对整个企业，不是房地产企业。房价越高的地方工业企业往往受损，工业企业利润率就会下降，因为人工成本上升了，工业企业利润率必然就会下降。长期来看，如果我们把图放到长期增长的角度来看可以看到。虽然我们总是感觉到房价涨了，这个地方好像经济起来了，这其实是个假象，因为你很多时候是看到经济增长带来的房价上涨，如果控制时间趋势和地区趋势，会发现房价和增长率之间是负相关的。也就是说房价上涨对长期增长其实没有什么好处，这告诉我们经济学理论基本的理论支持，房地产价格上涨对经济增长长期并不有利。
我们把其他的研究稍微过一过，我们发现其实有些研究，王文春和荣昭发现房价会引起其他的机制，会导致创新能力下降，吴晓瑜、王敏、李力行的文章认为对创业会有影响，陈斌开和杨汝岱的文章说会影响消费，李涛、史宇鹏和陈斌开研究发现幸福感会下降。我们认为，房价上涨对国际或者民生都没什么好处。
这种情况下为什么房价上涨还如此之快，地方政府为什么如此热衷房地产市场，既然它对本地经济并不那么有利。为什么中央政府对房地产市场态度又很暧昧，涨了限购跌了又刺激，原因是什么？今天我们主要给大家汇报一下房地产市场对宏观经济影响的研究。这块如果大家有兴许我们可以继续讨论。
谢谢大家！
主持人武廷海：你对房地产市场和经济有具体的刻划非常吸引人，待会儿有自由讨论环节可以展开。
下面有请中央财经大学经济学院副教授张川川，他谈的话题是“城市住房市场与收分配”，也是非常敏感的话题。
张川川：感谢组，感谢倪老师的邀请有机会可以来学习，与大家交流一下我们之前研究的发现。我的题目叫“城市住房市场与收入分配”，主要是给大家介绍一下我们去年和前年写的几篇文章的发现，其实也跟着斌开老师题目相似，为什么房价涨的如此之快。之前的报道和研究呈现一个现实，房价上涨会导致财富再分配，收入不平等。我们说早买房三年现在就是千万富翁。去年北京的房价，我们在北四环、北三环5万/平方，现在已经涨到8万/平方，去年你买了房现在已经赚了35%，你有1000万赚350万，我一年工资要干35年才能补上买的房子的收入。
我们强调房价上涨不仅不会影响不平等，反而房价为什么上涨，是因为不平等。为什么房价这么畸高，房价收入比25，要买房子的家庭不吃不喝要25年才能买得起。为什么北京的房价一直在涨？因为收入不平等。我们发现住房的空置和蜗居同时存在，很多城市很多人好几套房，不去住着，空着。看北三环皂君东里的房子，很多老房子全是空的，里面没有人装修，但都已经售出，有人在拥有它，但没有人居住，都是空置的。另一方面，像我这样的某些高校青椒只能蜗居，一家四口人住60平方米的小房子，没有自己的住房。为什么有这样的情况？我们讲是收入不平等。今天看看宏观方面的事实，房价上涨大家都有感觉，我们不用多说。
家庭收入的增长，越来越扁平。收入越来越不集中，看基尼基数和房价收入比的趋势非常平行，空置率在上升的同时基尼系数也在不断上升，这个关系非常密切。有个非常简单的理论看这个关系为什么会存在。如果是局部的二级市场，想象一下两个人群，一个高收入，一个低收入的，突然高收入人群收入上升了，我们的需求就会膨胀，高收入人口需求一上升，房地产市场需求局限又往右移，房地产价格均衡又上升，低收入群体不变的话，会发现自己房价收入比不断拉大。高收入人群一定是少部分人群，少部分人群收入快速上涨，使住房均衡价格上涨，让大部分人感觉房价高的离谱，这就是我们的房价不断脱离我们的收入水平，意味着高收入人群和低收入人群收入差距越大，房价脱离平均程度幅度就越高。
我们做实证方面，各种技术去讲这个内生性，反向因果，把这个问题解决之后发现，先看这些相关性，刚才是时间维度的，横截面也是同样的关系，基尼系数越高房价指数越高。中国150个城市，统计局给我们做的统计调查的数据发现，基尼系数越高房价收入比越高，住房空置率越高。2002-2009年房价还没这么疯狂，我们发现这8年将近20%的空置率和房价收入比的上升，可以用基尼系数解释这个程度。
看微观，谁受损了？一定是低收入群体受损了，我们把低收入人群拿出来看住房的负担。看剩余收入，就是钱用来消费、住房之后还有多少钱，租金占收入的比例，低收入人群有个受损，如果基尼系数上升他们住房负担会恶化。
看住房舒适度、拥挤程度，人均住房面积我们发现也会下降，如果这个地方收入不平等恶化非常严重的话，这个地方的20%-30%低收入人群住房面积越来越拥挤，没有什么住房指标。看周边的卫生设施和取暖设施，地方收入不平等越恶化，住房条件质量越差。
大家会有一个疑问，根据我们这个理论，高收入人群不会受损，收入上升，所以房价上涨，不会导致他们的住房状况恶化。看10%的高收入人群，发现确实是这样的，基尼系数和他们的关系是正向的，基尼系数越高这些人的住房条件越好，他们的住房负担越小。收入分配的恶化使得房价极高，低收入人群受到最多的影响。
最初房价不平等的来源在什么地方？在于高收入家庭收入增长速度超过低收入人群，房价激高。反过来收入不平等更加恶化，财富收入增值远远快于工资劳动份额的增长，我干35年顶上别人早买一年房。增长含义非常明显，必须改善收入分配，反过来变成良性的循环，所以我们釜底抽薪的政策应该是调节收入分配。
引导我们思考一个问题，中国改革开放一开始有个话，让一部分人先富起来，先富带动后富。一开始我们认为先富是帕累托改进，我更穷，富人会带领我更富裕。我们看到这个研究，告诉我们，一部分人先富起来反而让不富的人变得更差，导致我们收入政策改变更有必要。
我们发现一个基本的含义，关键的政策在于收入分配的调节，这是常见的状态，收入分配我们也讲了很多年，一直在调节，房地产也呼吁了很多年，最近要进入正式的通道里。短期我们知道受损是低收入的，这帮人永远买不起房，农民工在城市里做接盘侠不可能，他们不可能接得起房价收入。怎么办？我们要搞住房保障政策，房价很低的时候政府把房子买过来出租给低收入人群，先确保低收入群体的福利不受损。
谢谢！
主持人武廷海：报告非常精彩，让我们感觉到住房关系到我们的未来。下面发言的是上海财经大学城市与区域科技学院副院长张学良教授。
张学良：感谢会议主办方的邀请，我今天讲的是城市群，我想讲两方面内容，一是基于我们实践的发现，二是基于社会调查中，像培林院长做农村的问题，我们去长三角、上海都市群做大量的调查。我讲讲几方面的观点。
一、中国实行城市群战略是否合适与合理。
我们做了战略后评估，在中国，我们为了调节市场，政府在竞争过程中出现的县域竞争导致的恶性竞争，与邻为壑，中央政府提出这个城市群体系情况下发展出城市群，城市群能不能起到这个效果，能不能打破行政边界、地理边界和经济边界的耦合呢？这是需要回答的一个事实。
这是国家出台的，从2010年前后出台的大概30多个城市群发展战略。今天城市群已经成为中国城市化的核心，以极小的面积创造极大的增长，也聚集了很多的人口。我们想回答这么一个问题，不同城市在一起总归有1+1等于2的效应，我们做城市竞争力研究和其他研究时总有这个效应。我们关心的是，它是不是1+1大于2，是不是加入到这个城市群里，加入前和加入后，加入和不加入对城市群和经济结构、社会有什么影响？我们做了这样的评估。
主要的数据库来自于十多年前我们在中国城市建立的数据库。我们通过DRD检验和稳健的分析有这样的结论，现在200多个城市先后加入国家的城市群，加入前和加入后，加入和没加入对这个城市的经济发展是没有影响的，至少现阶段是没有影响的。我们做了长期趋势的检验和安慰剂的检验，这个趋势很稳健。
对经济增长没有影响，对市场一体化，对投资、客运量、工资溢价、人口规模有没有影响呢？我们发现仍然没有影响，而且很稳健。
在全国层面，以政府推动型“一刀切”、“跑步进军式”地加入城市群效果不明显，我们关心长三角地区一直以来区域合作都做得很好。早在1982年我们长三角联席会议一直到今天，长三角城市以县市区为例，这些县市区加入长三角城市市长联席会议，不是国字头的战略，加入前和加入后有没有影响呢？非常有影响。长三角是富可帝国的，两省一市经济增长2.1万亿美元，在全球排第七、第八位，把安徽加进去是2.6万亿美元，相当于80年代我们作为追赶对象的亚洲四小龙的经济总量之和。这么一个区域，它的市场发展怎么样呢？我们也做了这样的研究，我们对经济增长、人口规模、人力资本、财政收支做了检验，发现城市细到县市区，加入到长三角市长联席会议前和加入后对它的经济是有显著影响的，而且是我们希望看到的影响。
如果给一个结果，全国层面上规划出的城市群有家总效应没有协同效应，没有看到真正促进了增长。但到现在为止，并不表示未来5-10年不会有作用。长三角城市群内部我们以市场来主导，政府来做合适的引导区域确实发现了1+1大于2的启动效应。
为什么有这样的效应呢？在长三角有完善的区域之间的合作，有八巨头会议，在2005年就开始开了，八巨头会议今年在浙江，我们市长联席会议，早在1982年就有主任联席会议。直到今天，长三角会议已经从14个城市变成15个城市，变成16个城市，变成22个城市，到今天已经变成了30个城市，我讲的是市长联席会议的城市。
这些城市集聚的效果理论部分时间关系跳过，大家感兴趣可以看我们发表的系列论坛。
我们也做个检验，为什么长三角城市群区域会有增长？它和京津冀，和其他区域就不一样。我们做的一个空间计量模型，建立了高维降速的空间计量模型。方法我不讲，我讲结论。我们发现这么一个结论，在长三角城市群里，增长极在上海，上海对周边地区发挥了辐射作用。以上海为中心，以交通网络为纽带形成了明晰的圈层结构，而且相同圈层结构上的现实区表现出良好的互动关系。
这是空间计量模型我们得出这个结论。在长三角地区，我们认为经济实力最强的区域它的辐射也是最强的。这是我们通过我们空间计量模型检验，排在第一位是上海，第二是无锡市，之后是江阴市、宜兴市、连云港市，南京市是四辖市的概念。为什么长三角能增长呢？最大的原因是，经济实力强的地区上海是第一，它的辐射能力也是第一，不是与邻为壑，或者它也不是以牺牲周边地区还上海贫困窟，我们是还上海富人区的路，所以我们发现这样的作用。这是我们一个实证的检验。
二、长三角是不是发展就已经很好了，与其他城市群相比有一些好的做法，有哪些问题呢？通过我们调研和实际观察也发现很多的问题。
第一，规划中的多个长三角，根据2010年的《全国主体功能区规划》的长三角是16个城市，2008年《指导意见》和2010年长三角规划是25个城市，2016年《长江三角洲城市群发展规划》最新的规划是26个城市。同样是国字头的规划，居然对包含的城市群内容有矛盾。我们前面说的城市群是市长联席会议，这是市场主导的城市群体系。其他的不做评论。
第二，城市群空间太大，不管哪个城市群，不管两省一市还是三省一市都有20万以上平方公里，这么一个跨区域范围内构建城市群体系肯定是有问题的。
第三，同城化需求与公共服务行政之间的矛盾非常突出，城市之所以称为城市，城市之所以重要，因为城市基本公共服务、配置是以城市边界为界，这时候以高铁形成的城市体系之间的需求造成巨大的矛盾。现在我们可以做假设通勤就业、产业布局、人口居住、交通出行要同城化，实际现在同城化很困难。
第四，城市之间的规划很难做到多规合一，我们讲城市内部的三规、四规合一，很谈讲城市之间的多规合一，比如每个城市都要建金融中心合适不合适，从它单个城市而言可能是合适的，但摆到长三角联席会议上居然有10个城市要建金融中心，这就不合适，所以我们的多规合一应该走向城市之间的多规合一。
第五，我们城市之间的合作，即使长三角内部，政府推动多，民间合作少；点上对接多，全面合作少；经济联动多，社会合作少。
第六，省域层面、地级市层面的合作，大巨头会议，30个市长会议，我们要让它成为“行动队”，而不是“清谈馆”。所以，我们需要在更小的空间尺度上建立城市体系。我们最大的理念，在更小的空间尺度，比如以环上海都市圈的尺度来构建未来的城市发展体系，这是最重要的。
为什么能构建呢？他们经济发展水平相近，有合作基础，国外有先进的经验，也是这样做的。同时上还有这个需求。构建什么样的体系呢？我认为是“1+7”：上海+海门、启东、唐藏、昆山、吴江、嘉善、平湖。而不是现在规划里提出的“1+6”：上海+南京、苏州、无锡、嘉兴、宁波、舟山。1+7是1.2万平方公里，总人口3000万，和目前的东京都市圈相近；1+6总的面积3万平方公里，还是有点大，将来怎么做？我们后面有一系列的专著出来。
时间关系我不能多说，大家有兴趣可以关注。
主持人武廷海：张川川的内容很丰富，他讲到了规划的空间问题，空间的尺度，空间的效率。下面做一点调整，中国社科院城市与竞争力研究中心的李超发言，他发言的题目是教育公平与人口流动新趋势。
李超：今天我讲的问题是培林院长提到的问题，现在从统计数据来看，我们常住人口城市化率还是在逐年增加的，但实际统计的数据，我们下去调研时了解到，现在进城农民工的数量在逐步减少，但常住人口的城镇化率还在逐年提高。什么样导致这样的悖论产生？根据我们调研和实际观察可以得出两个原因，一是撤县建市和撤县建区；二是随迁子女问题。
2000年之后，农民工进城数量、外出农民工数量和随迁子女数量可以看到，进城农民工数量是比较平稳的，2000年之后农民工进城速度是逐渐减缓的，但随迁子女数量在逐渐上升。这可以解释第二个问题，虽然进城农民工的数量在逐年减少，但农民工带到城市里的人在逐渐增多。因为随迁子女人增多，照看随迁子女的爷爷奶奶、外公外婆数量也在增加。
教育在人口迁移当中的作用。古今中外也有一些故事，包括孟母三迁，孟子的母亲为了孟子的教育选择了三次搬迁，他其实搬了四次地方，第一次在墓地，第二次在市，第三次在屠夫的旁边，第三次在学工的旁边。搬迁过程中他发现孟子的学习态度会发生很大的变化，所以教育对人口迁移是产生重要影响的。
第二是Gautreaux项目，1967年当时有个人高特罗带了一帮人把芝加哥政府告了，他也存在安置房，芝加哥政府把搬迁户放在市中心而不是郊区，因为大家知道，美国的城市发展的历史比较悠久，市中心城市更新速度比较慢一点，把贫民住区放在市中心，中国是不一样的。这样产生一个问题，安置到市中心的这些孩子们长大之后教育入学率产生很大的变化。这是上大学的入学率。搬迁到郊区的孩子们上大学的概率是54%，但在市中心的孩子概率是21%。这样就产生一个代际的不公平。
第三是为了这个事情，当时这个官司高特罗他们打赢了，美国住建部推出一个更宏大的计划，在美国东部五个城市开始了一个MTO项目，MTO项目因为微观数据比较健全，在美国五个大城市开始铺开，这样就产生一个很大的影响，发现搬迁到教育公共服务地区比较好的孩子成长会有比较好的前景。
在中国会不会存在这样的现象？我们用这个数据进行了观测。
最近几年进行了随迁子女的教育政策改革，我们把改革在全国各个省份进行了梳理，把各个省份改革的力度进行了编码，用于准自然实验的方法，做的一个实证研究。因为中国的农民工60%、70%都停在东部沿海地区，我们把东部沿海地区10个省份分为两个部分，按照改革政策的力度分为两部分，研究省份和对照省份。这5个省份，就是闽苏鲁冀辽在改革前后发生的变化，2008年金融危机以后，东部沿海地区会有农民工回流的趋势，改革这五个省份也是回流的，我们看它回流了0.5%。其他对照省份回流了1.1%，说明改革的省份农民工的回流的速度是减缓的，我们可以初步得出一个判断，随迁子女教育政策改革对劳动力流动是会产生影响的。
下面用准自然实验方法，用国家卫计委的数据进行梳理。时间关系不展开，讲一些重要的结论，我们发现改革前后效果还是很明显的，随迁子女教育政策对劳动力流动产生显著的影响。我们继续在控制孩子的数量，家庭里义务教育阶段孩子越多的话效果更明显。2010年当时有异地高考的试点改革，我们把这个改革试点，因为在山东、湖南、重庆三个地方进行了改革，我们纳入了异地高考的变量，是2010年推行的，效果是2011年发生的，所以我们纳入了异地高考的改革。我们发现异地高考的作用是非常明显的。
我们在纳入空间的距离，把省内跨市，市内跨县，跨省迁移做了亚变量。然后我们发现，随迁子女政策改革之后，农民工迁移的距离在逐步增加，他是有利于农民工跨省大范围迁移的，这对中国城镇化格局是个重要的调整。我们还发现随迁子女教育政策改革之后，农民工的孩子入读公办学校是有条件的，比如对父母职业的稳定性，父母的住房都有一定的要求。所以，我们纳入这个变量之后发现它的职业稳定性在逐年增加，并且以牺牲小时工资为代价换取职业稳定性，因为有补偿性工资。
随着随迁子女教育政策改革前后，农民工的职业稳定性是增加的，他宁可牺牲工资和一定收入条件下来换取职业的稳定性，从而换取自己的孩子能在大城市顺利入学。所以，通过我们判断就可以对中国城镇化提出一些方向性的建议。中国改革开放前30年大致都是以新古典迁移论为分析框架的，新古典迁移论有个假设，以预期收入，以及托大罗（音）、拉迪斯、菲品汉、刘易斯（音译）以收入为判断，收入作为迁移的原因。现在进入新世纪以后，新迁移经济学可以对我们国家的人口迁移是个重要的解释力度，它不仅是追求收入还有上一代养老和子女教育的问题，这是非常重要的，因为现在教育公平问题已经到了一个非解决不可的地步。它的重要性不亚于农民工的市民化。因为农民工市民化有一项是教育风险问题，前三天北京第二中级人民法院聚集非京籍家长，因为有一个非京籍家长把北京市政府告了，我仔细梳理了一下，民告官事件在北京至少出现了三次以上，并且都是大规模的群体性事件。
我们在西藏，西藏城镇化发展也比较快，包括山南和日喀则地区也撤市建县，2015年城镇化率33%，西藏城镇化率也是重要的研究现象，也欢迎大家利用调研和开会时间去西藏支持一下西藏的城镇化。
谢谢大家！
主持人武廷海：李研究员海拔高，水平也高。我认为他讲的很有启发性，给我们下面的基本理论建构，基于个体经济人假设，以家庭为单元的假设都是很有启发的，有中国的文化意义在里面。
最后一位发言的是复旦经济学院吴建峰教授，他发言的题目是“税收激励、企业家活动和区域经济增长”。有请！
吴建峰：各位老师，各位同学大家早上好！第一次从校园走到外边来参与论坛活动，我做一些准备，为什么会提税收激励和企业家创业活动和地区经济增长，主要基于两个特点，大家最近发现，从2012年开始中国私人投资出现断崖式的下降，最近英国《经济学人》杂志也注意到这个现象，所以他们做了一个报道。10月13号，我们发现美元兑人民币汇率再次创一个新高。现在整个私人企业投资来说不是一个很好的信号。川川老师刚才讲的，中国经济的发展首先让一部分人先富起来，在区域层面实际是让一部分地区先富起来。这种情况下，我们就会看到很多的政策在过去30年可能比较有效，但到今天当经济发展和收入到这样的阶段，地区差异也是比较大的。
企业家的创业活动还是对地区经济增长非常重要，熊彼特的理论很早就说明了一个地方要重视企业家创业的活动，他们对创造市场竞争环境，对就业的创造，就是创新有非常重要的作用。经济学家们的研究，他发现人经济收入水平和新企业的出现是正向的关系。在2014年，美国经济学家们就总结了在美国经济体当中新企业的出现，越年轻的企业对就业的创造作用事实上越大。横轴实际是企业的年龄，纵轴是企业的就业增加率。
从另外一个角度来看它的中位数和平均就业增加率，与企业年龄的关系。越年轻的企业，刚成立的企业有更多的就业人数。
无论在中国还是全球国家当中发现新企业的空间分布实际是不均衡的，我引用他们Glaeser 2009年的文献，美国新企业的创业活动在全美的分布，颜色越浅说明创业的越多，全美分布是不均衡的，最近世行和哈佛大学经济学家合作来看印度企业家创新活动在印度的分布，这个图当中，正式部门的制造业和非正式部门的制造业，我们依然看到企业家的创业活动和分布是不均衡的。我用中国工业企业数据库做了中国新生企业活动分布，FDI和中国私人企业的分布，FDI，1998-2009年中位数在全国的分布，北京、上海是主要的FDI的进入地。国内新生企业的分布地主要集中在浙江、山东和广东三省。不是所有的地区都能享受到新企业分布的活动。
怎么解释空间分布的不均衡呢？一个很重要的角度，从税收药都来看，税收激励和新企业的空间分布在研究上不是一个很深的题目，从90年代开始，美国经济学家就做了很多的研究，对州之间税收的差异对新企业进入的影响。我们看了文献一个重要的发现，在这些国家经验当中，这些税收有一定的特色，并不是所有的地区都能享受，是针对某一部分地区的，美国为了拯救原来五大区，旧的制造业基地的经济发展，出台了一系列类似我们开发区的政策，这些政策实际适用于这样一些地区。
最近印度他们也在两个州实行了所谓“新产业政策”，税收激励也是他们当做政策当中非常重要的部分。中国早期一直实行这样的政策，不管经济特区、开发区还是西部大开发都采取的税收激励政策。我们最近做了这样的研究，以西部大开发做个准自然实验来针对西部地区某些特定企业的税收减免对新企业进入的影响。看到这样的例子，我们通过所谓的边界县之间组的对比来看税收政策的反映。
西部开发政策之后，的确新企业进入方面西部省份和临近西部大开发边界县市吸纳了比较多的新企业。这是2002年基本单位普查数据和2000年经济普查数据来做。调研的结果，如果指定国家享受税收减免的西部这些县的企业是比较多的。抑制性的影响，主要对国有企业，对国有企业的税收政策减免不是很敏感。税收激励政策随着时间这种效应是递减的。
我们最新的研究发现一些政策方面的Application最新的活动，从台湾TVB新闻台，台湾已经做出台商第二代的政策。政府已经开始重视到企业家对当地经济发展的作用，现在要吸引大的企业，现在国际潮流是激励中小企业在空间上的给予，这对当地经济发展具有长期的影响作用。
谢谢大家！
主持人武廷海：谢谢五位嘉宾！现在还有9分钟的时间，有3个发言的机会。
倪鹏飞：我也是做房地产研究的，刚才斌开说的我有一个同感，我们最近在观察房价与竞争力的关系，发现刚才你讲的我特别赞同，房价不能过快上涨，过快上涨会影响经济的增长，一是房价过高会影响经济增长，TFD；二是过快增长也会。这个问题我认为把它展开来看还是挺复杂的，房价过低的话也不利于经济增长和技术创新，太高也不利。这个太高究竟这个度在什么地方，区间在什么地方？这可以很好的研究。
上次我和团队几个人在讨论，这里面有好多复杂多变的因素，不论是区间还是时间上都存在。这可以展开进行一研究。不知道你在做研究时对那些样本进行过分段或展开了没有？
陈杰：我和倪老师有个同感，说房价高低对经济竞争力和创新的影响，最近我在做一些文章，关于对创新的影响，至少从一些观察上来看，关系不是那么明显，比如房价最近最高的是深圳，但深圳最近创新是最活跃的。还有北京、上海房价又是最高的，竞争力又是最活跃的，经济又是最活跃的。简单来说房价和竞争力活跃有没有关联。
房价或房地产投资，我个人觉得它本身还是个结果，如果它正好满足潜在的需求，可能先识别潜在需求在哪里？潜在需求比较合适的可以促进，如果超过了潜在要求，它过多了可能有个挤出效应。可能先要去论证它是不是已经超过了潜在的，本来这个社会经济或活跃，就需要那么多房地产，就有那么多的需求，房价的涨幅和它匹配了合适，超过了可能才产生一些挤出效应，可能有更加严密的识别机制。
陈斌开：我简单回应一下，我完全同意倪老师和陈老师的观点，到底房价和经济增长、各个维度的关系，两位老师提的问题是一个核心，房价到底是因还是果，文章里也是要识别这一点，先寻找房价再影响其他的。我们现实中总是能观察到越是房价高越是创新越密集，工资越高，往往经济增长也还不错。我们需要识别的恰恰是有没有哪些因素能刺激房价之后，这种房价并不是直接的需求导致的。因为大部分情况都是需求直接影响房价，竞争力高的往往是房价更高的，这是反向因果。我们文章是解释这个问题，大体是看这个地方的土地供给政策是不是影响道当地的房价，把需求面的因素控制。
刚才倪老师提到过高过过低，如果量化没法判断过高还是过低，因为需求不一样，我们只能说过快的上涨肯定是不利的。我里面有一些文献识别对创新的影响，也是从企业内部影响了企业投资的选择，他的核心就是两位提的问题，一定要识别因果关系，否则我们大部分看的是反向结果。
杨宏山：今天也讲了地方政府和中央政府的动机，最后没有时间，我想请你简单讲讲地方政府的动机。这个结论成立情况下的动机。
陈斌开：现在房价而已没有哪个地方政府希望房价跌，我们问目前的情况，房价对竞争力的损害他们是知道的，并不是不知道的，但他们认为短期效应比长期更重要，短期他需要实现投资和财政收入，这种情况下它不得不维持房价，今年去库存三四线城市更大，但地方政府并没有让房价跌，因为供给大于需求，他们采用你买一套房子我给你补钱，但可以维持这个价格，之后他可以用土地做抵押维持收入。财政收入现在是很重要的考量，还有保持地价以保证他能拿土地做抵押。这是地方政府的短期收益。长期来讲他们也知道是有影响的，但我任期内不一定看得见了，毕竟这是长期的影响。中央政府这个轮换的过程，今年整个经济短期内会有下滑的压力，所以我们今年不得不放了大量的货币，这是直接的刺激因素，一看房价上的太快对整个经济的负面影响，特别是大家对这个评的越来越负面之后我们又开始全面限购，永远是政策的循环。
屠启宇：这个问题请教学良，你对比全国意义上区域和社会化，确定之前和确定之后，是不是时间太短？平均实际时间也不长，平均有4年可能就没有。
倪鹏飞：我再补充一下，全国的没有效果，长三角有效果，除了长三角以外还有谁，别光是长三角，这还有没有一些研究？
张学良：我们的样本是从1993年做到2001年，现在我们把退后做到2014年了，时间上确实越长越好，但我们做研究终归是在约束条件下做研究。这是在部分解决这个问题。
第二，倪老师讲的特别好，除长三角之外我们更愿意看到京津冀、珠三角怎么做，珠三角一省内部也有不一样，京津冀跨省域，和上海长三角模式完全不一样，这个工作在做，但困难的地方是数据量特别大，因为我们做到县市区，我后面光做一个空间计量模型，度量城市之间两两之间的关系，度量了6个距离，有时候是广告爬虫数据爬出来的，有时候是我们考察的，有时候准确度量空间之间的联系，一直是我们城市经济学、区域经济学的难点，我一直希望找到北京的合作者、天津的合作者，我们的方法有很大的创新，以前的空间计量模型能计量总的溢出W是多少。但很难计量出上海对南京的影响，南京对上海的影响肯定是非对称的，但现在我们看到的空间计量模型都是假设它是对称的，我们的模型里做了这样的工作，非对称模型考虑到，两两之间的对称模型也做到。这个数据量非常大，京津冀我们数据搞定了，正在做，但我们很担心，因为实证终归是实证的方法，我们很担心在京津冀能不能出来一个我们所期待的结果，是不是环北京贫困窟呢？要做进一步的实证，当然还有利好，这次对我们的结论也很谨慎，我们往长三角十多个地方的县市，从10月份到现在在各个地方在跑，上午座谈下午实地考察。我们认为实证的结果终归要通过现实的检验，这都是我们自己玩的模型和游戏，后面怎么做还需要实证。
主持人武廷海：下面的板块是“未来城市形态与治理”，与空间规划和治理有关的，下面五个报告也很精彩，首先请上海社科院城市与人口发展研究所副所长屠启宇研究员，他的题目是“城市发展的中国经验与国际传播”
屠启宇：非常感谢！我的题目叫“城市发展与中国经验与国际传播”，这次和大家交流是我工作当中的体会，倒不是基于一个课题，大致想讲四个方面的想法。
第一，整个中国城市发展，现在对于中国模式，中国道路这方面还有一些国际疑问的话，在城市发展方面毫无疑问存在中国经验、中国模式可以去归纳，甚至存在中国道路可以去推广。整个城市化的发展，我们的特点，可以说现在全球讨论任何城市发展问题你都可以在中国找到鲜活的实证，在这个意义上，中国城市学者有非常好的机遇，我们希望见多识广来讲，任何地域的学者在这个领域与我们无法相比。
第二，中国城市发展舆情当中都在讨论，我想讲的核心一点是，接下来我们可能要进一步挖掘的是，不仅仅是讨论自己的问题，是讨论在我们这些城市经验发展当中的世界意义不是这样的，能不能在这方面有更多的推荐。目前中国城市学者在国际期刊上发表文章量很多，国际交流也在提高，但总体上还局限于中国的案例研究，中国问题探讨，对世界发展的所谓世界性议题或世界城市化发展关注还较少。
讲两个情况，比如SSCI收录的文章，我们做了大致的比较，39种刊物当中，我按照2014年刊物影响力评价，排名前5位，我做的2005年和2015年两年简单的比较。2005年五种刊物当中186篇刊物当中中国学者就发表了4篇刊物，而且全部基于中国城市案例的研究。2015年数量增加很多五种刊物总共600多篇文章，中国学者文章超过100篇，将近60%是基于中国某一城市案例的研究。随后有40%也是对中国整体城市发展影响进行理论探讨，这是我们当下的水平，随后这当中只有2篇文章是研究国外，而且是研究国外城市案例，而且这两个城市案例都是基于发达国家，有更多的经验可以传播所谓发展中世界，在这上面我们没有贡献。
我们也看到好的印象，现在有些工作在做，就是中国经验的国际传播，这方面在向好发展。马上在“人居三”大会上上海会发一个《上海手册》，这份手册最初是2010年上海世博会的一个遗产。第一版《上海手册》是2011年首版，当时是中国出钱请外国学者用英文写全球最佳案例，写完以后再由中国学者进行翻译作为联合国出版物双语出版国际推荐。今年不同，今年第二版，在“人居三”上要发的所谓《上海手册—21世纪可持续发展指南》，是中国人在写，诸老师担纲写了一章，薛刚（音）也担纲写了一章，这是提供中国学人写国际城市的最佳案例。毫无疑问，这当中即便你写大量国际案例，因为你是作者，是渗透中国思维、中国框架、中国筛选，是我们在选。但有个小遗憾，我们写还是用中文来写，没有直接用英文写，随后做了翻译，作为联合国出版物来推荐。
我们的确需要做这样的拓展，真正需要关注全球性问题，包括挖掘中国城市发展全球经验。在一些工作思路上我想提两个，一是勇于进入世界舞台，参与议题设定。中国学人要全面渗透。我这里说一句当场可能得罪人的话，目前在国际城市舞台上中国面孔主要还是在西方受到完整训练的学者，这些学者毫无疑问，作为西方来讲接受度是高的，因为可以称为we，因为他思想训练是西方训练。我也提这次三院会议，应该策划更多在各个方面推动基于本土经验，本土成长学者走向国际舞台，传播中国的，有关中国城市发展的有关经验。包括议题设定也是，这次人居三大会，几百场活动，我马上把所有活动的主题列出来，双语翻译出来，几百场活动，这些国际场合上，中国学者、学人出面主办的还寥寥无几，我知道的列出三项。我知道有一批中国学者参加这些活动，但我们设定议题的还非常少。
我们对国际这次明确要提出的“新城市议题”，我们还在，只不过是一个国际组织，一个文件发给你学习。实际6月份已经有零起点版（ZeroDraft），9月份已经有共识版（Agreed Draft），我们都没有讨论，还只是国际观点的接受者的态度，怎么样参与这个讨论，6月份公布时就是给你讨论，给你提出意见的。
第二，要勇于向世界提供城市发展综合解决方案。这当中明确讲一条，现在我们有这个条件，从思想输出、资本输出、物质输出结合在一起，中国建设在海外投资，包括“一带一路”发展中国家已经进行了大量的投入，学者要怎么样跟进，学者应该先一步，提供一些背景情况和解决方案，随后才是企业跟进。
谢谢！
主持人武廷海：屠启宇提了一个很振奋人心的话题，现在中国人在国际上的参与度越来越高了，我也做一些修正，很多本土的学者，包括今天在座很多位也是本土培养的，问题没有那么可悲。“人居三”王老师昨天也提到参与起草了，其实中国人做事当面不说，实际做了很多事儿。下面有请清华大学建筑学院龙瀛老师发言，题目是“人本尺度城市形态——城市研究的新丝路”。
龙瀛：我站在这里和诸位讲一个小的我们研究工作，总体我们还在做。我们关注的是人本尺度城市形态。首先我愿意和各位分享一个视频，实际上它说的是我们不同的尺度，从人的细胞尺度到器官的尺度，再到个人的身体尺度，再到每个房间室内的尺度，再到建筑作为Blog的尺度，再到地块的尺度，最后到城市，最后我们有城市间的研究，城市内的研究，有国家内部的研究，也有区域全球的研究工作，当然还有天体物理学、宇宙的研究工作。
不同的角度有不同的研究尺度，天文学家会关注天文的尺度，建筑师会关注建筑的尺度，城市学家可能会关注地块的尺度。我主要谈人本尺度的城市形态，我们走出会议室，能感受到，能闻到的事物定义成人本尺度，就是人可以感受到的尺度。
（图）这是我今天早上在宾馆拍的照片，反映的是窗外的现象，这体现的是我们走到外面的步行道，周边的车道，能摸到我们的树木，我们的空间和品质，这就是所谓的人本的尺度。人本尺度城市形态很多建筑师、城市理论学者有过定性方面的探索，但在量化方面没有特别大的推进，特别是大规模的量化。
人本尺度的城市形态我主要给出三个方面的议程，一是测量，人本空间的街道、尺寸、功能、密度、多样性、品质、活力；二是效用如何来评估，主要是指它在经济上的效应，街道的绿化会不会对我们的房价有正的影响，公共空间品质设计的特别会对我们房价有什么溢出的一些效应，我们知道很多地域的房价模型没有这样的变量，因为它难以测度；三是社会方面的维度，比如它的活力、人的幸福感、生态方面的测度。最后，我们除了要认识人本的尺度，还要致力于把我们认识到的世界，这样尺度上的世界用于创造出新的人本尺度城市形态，比如公共空间。所以，我们的规划学是通过认识世界之后再创造出更美好的空间。
总体包括三个方面，我们现在做初步的初步研究工作是用图片和现场调研来做的人本尺度的测度，我们认为用照片或者图片是测度人本尺度和评估一个非常好的数据源。有一句话“现在是非常好的时代用图片反映我们的城市”，因为我们的图片越来越多，有街景的地图，有每个人iPhone手机上拍出来的照片，CCTV摄像头反映出来客观世界的现象。同时我们有很多技术的手段能对这些照片进行深度学习。所以，总体上我们处于这样的十字路口，地图上我们成熟，数据源上我们丰富。相比别的大数据，照片我们认为在很多维度上都是比较丰富的，比如手机的数据无外乎反映两个人之间的联系，一张照片反映物质的照片，社会的生活，城市的生活非常多元，一张照片可以对应着几百个文字。所以我们主要用照片和大数据显示人本尺度的城市形态。
今天，我们用三个非常初步的案例，头两个是如何测度效用的评估，如何认识人本尺度，三是用我们认识到的成本创造出人本尺度。比如竞赛中我们用过这样一个尺度。
这是绿地，城市规划里有绿地的比例，有绿色的空间，如果人是一个30米高的人，能感受到我们规划的城市，感受到我们设计的城市，但我们人偏偏是1.5米-2米的高度，很多时候我们感受不到设计出来的蓝图上的空间，这涉及到我们绿地的比例和绿室的比例，走出去看到的房子的变化和今天我们看到的心态是最直接的表达。
我们做的工作，中国几百个城市抓到的街景的照片，进行分析和学习，评估每个街道上点位的比例，之后我们做一些综合和研究工作。当然，我们主要针对288个城市功能区做的工作，我们做的不是一个城市，中国整个城市系统，初步做的探索。这张图反映出10%-80%的绿化给我们的感觉，我们有个明确的差别。非常荒芜、荒凉的地方一直到郁郁葱葱，比如南方闽南这样的城市空间。
我们有131个城市可以来评估的，因为有的是冬季拍的街景图片，没有办法做客观的评估工作。这是我们反映出来的在街道尺度、绿室尺度做的不同判断，当然街道尺度我们可以做汇总，比如可行性规划和成果。
第二，关注城市空间的品质，公共空间、街道的品质到底怎么样。我们用的街景图片，多年的图片，比如怀柔这个大学三年前是个施工，现在已经建成。我们可以对空间品质从不同的维度，可意向性、开厂度很多个维度进行评估。这是对比，头两天我们做的北京、上海双城记的对比，发现上海还是处于领先的位置，原来这样的观念一直在我们个人的认识，偏质性，现在可以偏量化的阐述。
我们可以对比不同城市空间在过去，人能够感受到的时间尺度发生的变化，比如过去两年里我们的建筑颜色发生了变化，街道发生了变化。我们在上海城市设计挑战赛里用到了这样的结果。
城市空间和街道的变化，我们发现有些设计我们用了一百遍、二百遍，但街道空间品质的改善非常有限，这是我们发现非常吃惊的一个结论，当然也是初步的，值得我们后续做更多的实证研究来支持。
第三个案例，用我们认识到的规律来创造出更美好的城市空间，主要是人的尺度上的城市空间。关于人本尺度的城市形态有一篇中文文章发表出来。有一篇文章如果各位感兴趣到时候可以发给各位批评指正，但我们再国际知名的国际刊物上《城市研究》刊物上我正和合作者组织一个专刊，希望通过这个专刊把这个领域做得越来越大，吸引越来越多的人关注这个尺度，希望三年之后房价模型能关注到公共空间的品质和街道的品质。
谢谢！
主持人武廷海：龙老师从读图时代发现新丝路和新的认识。这对房价上涨有没有贡献。
下面有请中北京师范大学绿色经济研究所所长赵峥教授，他的题目是“城市绿色发展—转模式与治理路径”。
赵峥：大家上午好！在北京连续雾霾天里谈绿色发展问题可能这个一体本身还是有一点点意义。今天我试图尝试性地解释三个问题。
第一，城市绿色发展的转型模式是什么？
第二，什么因素影响了这种转型？或者什么因素影响了绿色发展？
第三，我们如何加强城市绿色发展的治理体系的建设。
关于绿色发展的问题，怎么理解它呢？目前来看不仅是中国面临的一个问题，实际从上世纪70年代开始，全世界都在关注的一个共同话题，在联合国2030可持续发展议程刚刚发布之际，中国也正式发表了自己的国别方案。整个全世界都在探讨不让一个人落下的“2030可持续发展议程”，这是人类共同面临的问题，它的意义也就不言而喻。我们如何理解城市绿色发展模式问题？联合国环境规划署和在座很多专家学者也都进行了探讨，真正意义上的绿色发展模式我们想还需要一个更加完整的分析框架供大家探讨。
我们认为，城市绿色发展是以城市生活质量为核心，在尊重、保护、高效、利用环境资源基础上更好、更多、更节约可持续创造经济财富，增进社会福祉的发展模式。这里包含了四个关系，人与自然的共生关系，经济与社会的均衡关系，政府与市场的协作关系，城市与国家的互动国家。体现在自然、社会、治理以及空间协作上四个方面。我们认为，发展内容至少应该包括环境的宜居，经济的富裕，社会的包容，多元的善治和国家的繁荣。我们总结了目前国际到过大家主要对绿色发展一般维度的探讨和一般关系的理解，我们认为绿色城市发展转型方向应该包括五个方面。
在此基础上我们利用前期亚太地区100个城市的数据做了定量分析，什么因素影响城市绿色发展问题？
第一个重要因素依然是环境条件，PM2.5平均浓度来看，整个东亚地区特别是中国地区PM2.5平均浓度依然平均5年，远远高于其他发达国家地区，整体绿色发展还是受到环境因素的重要影响。以能耗强度方面，北京、上海和东京、首尔、伦敦、纽约单位产值的能耗仍然在所有城市中占有最高的高度。
第二，我们发现，经济规模仍然是影响城市绿色发展的重要因素，在这个问题上的探讨，未来的绿色发展仍然是既要绿色又要发展，发展中国家仍然不能忽略现在发展阶段性的情况，不能单纯地注重环境而忽视了发展，要为环境提供良好的经济基础。
第三，创新能力。我们用专利数据衡量，创新能力也是影响城市绿色发展的重要因素，不仅仅是经济规模问题，经济依靠什么来增长依然是影响城市绿色发展的重要因素。未来要转变经济发展模式仍然是欠发达国家提升绿色发展能力的重要因素。
第四，产业结构。我们认为，实际高端的产业结构仍然能够带来城市的高端绿色发展，我们做了主要国家产业结构相关的比较。
第五，收入分配也是影响城市绿色发展综合目标的重要因素，城市的绿色发展不仅仅是高收入群体要想分享绿色发展的成果；同时，低收入人群也是绿色发展的重要影响因素。我们配合了近几年和国家统计局经济景测中心联合做的城市满意度调查。我们发现，低收入人群收入如果改善了以后他们对环境的意识会更加强烈，分享环境的意识和环保信息的欲望也更加强烈，改进的愿景也更加强烈。
第六，城市群是影响城市绿色发展的重要因素，我们比较了美国东部城市群和中国相关城市群的数据，发现一般城市群整体绿色发展水平较高，单一的这个城市的绿色发展水平也会较高。
第七，最后我们六类国家数据和城市数据进行了回归分析，发现实际一国整体绿色发展水平较高，这个城市相关绿色发展水平也会相对较高。所以，城市不是单一的存在，我们不能考虑一城一池的绿色发展，而要把城市与国家的关系得到高度的重视。
二、如何促进绿色城市发展，如何构建中国绿色发展的治理体系。
第一，环境治理，我们强调还是要加强以法治为基础的城市绿色发展的法律制度体系，经济建设方面，我们还是要强调要形成创新城市驱动的经济发展模式，真正打造富裕的经济体。社会治理方面，我们强调要增加弱势群体关于他们的发展能力，来提升弱势群体对城市绿色发展的贡献程度。政府治理方面，我们还是要强调提升政府治理的现代化，特别是要加强公众参与和发挥社会组织对城市绿色发展的作用。
第二，区域治理方面，我们强调要构建一个系统的绿色城镇化体系，处理好城际、城市、城区、城乡四大绿色发展治理的关系，来共同促进中国城市绿色治理发展体系的完善。
谢谢大家！
主持人武廷海：下面请清华大学于涛方教授，他的题目是“2008年后中国巨型城市区的治理范式的变化”。
于涛方：非常感谢主办方提供这么一个机会，这个题目是昨天看到咱们大会的主题，稍微做了一些变化调整，“巨星城市区公共资源的治理：张家口案例”，城市化是我们治理的难点，也是会议相关方面，具体讲张家口的案例。
因为我长期是做巨型城市区变化的主题，选这个题目，一方面是巨型城市区成为国家战略里出现一系列其他的环境、生态或社会等其他问题，我们做城市规划，需要政策制定者高度关注的问题；二是当前生态文明，区域治理在2008年以后变化情况。
今天要说的一个案例是张家口和北京，对这两个地区，生活在北京的人比较清楚它过去的一些发展，当前的一些变化以及未来几年，比如冬奥会以后高铁或其他一些机遇。
在这些情况下，我们以这为案例介绍一下巨型城市区案例的变化，从学者的探讨，国家政策和治理模式出现以后进一步的连锁反应，一些预警机制，我们如何再做进一步的关注。
背景。
总的来讲，城市群作为城镇化的主体，对北京来讲，公共池塘资源问题越来越明显，对北京来说一绿隔，二绿隔的问题，以及发展过程中一些重要考量的，不容忽视的问题。
国际上来讲，新自由主义转向在欧美方面有所发展，特别是80年来的变化，在发达国家有一些跟进或变异。对我们国家城市规划、政府作为城市发展，空间资源配置传统的主导角色目前开始发生悄悄的变化，尤其十八大以后，比如经济危机以后的供给侧改革，这里面又出现了一系列的众创空间、美丽乡村和乡村旅游，这些到底有什么隐含性或表征性的意义。
对公共资源的区域治理两个主要的力量，诺贝尔经济学奖获得者奥斯特罗姆提出了“组织”，这里面模式不是万能或可以一直管制贯彻下去的，随着时间和思想会发生互补和变化。
张家口而言它比较特殊，是北京上风上水的地方，也是生态比较脆弱的地方。历史上张家口地区因为这样的特性，比如元上都，皇家园林、养马等，这里已经开始人口和经济的高度聚集。（图）这有丰富的文化和很好的环境资源、水资源，这是PM2.5最好的地方，环境最好的地方。
对于这样的地区治理问题，现在、过去和未来这些地区到底有什么杨氏实的变化呢？1995年张家口至少外国人不允许进入，是个军事基地，除了钢铁等工业以外其他主要的资源是牧业和农业，稀缺性资源，有肥沃的土地，可达性4小时以上。1995年以后开始一个开放的姿态，军事基地的事实被取消掉，国家层面是个首都，绿色经济圈，1998年高速公路的开通，采掘业成了这里面重要的主导功能，稀缺性资源变成了矿产。
这里面我们发现治理模式，区域经济学里可以看出它的影子，通过这个要素间的流动，公司的差异来促进要素之间的流动，来同时达到这个地方，比如人口和经济容量的降低，生态的维护。这个模式的出现导致这个地区人口数量的下降，人口结构比如老龄化，受教育层次相对降低。因此，也出现当前环北京贫困带的问题，这个问题我个人认为也是在过去治理模式情况下一个不得已的问题，为了解决大问题而出现的问题。这个问题现在越来越严重，比如人居、道路和设施来讲问题越来越严重。当然人口流出和结构问题是不是我们关注的最主导的结构，我们认为过去这几年里这是客观的情况。高速路通过行政指令达到区域治理的目的。但传统区域经济学理论，要素中的区域经济问题，因为户籍政策人流不出来，真正需要文化和生态的人又进不去。这需要治理变化的情况。
它最主要的还有一个问题，是除大北京地区，这是区A、区B情况不一样，大北京地区我们感觉到是非常古典的农业区的认识。
环首都绿色经济圈的提出，这个地方的稀缺性资源不再是矿产和农产品，而成为濒危资源、空气、生态和水，“利之所在，民不畏死”情况下进行了各种各样的尝试，这里有高速公路和各个区域。这里高铁、园博会要进来，以及开始建各种各样大的设施，这是可见的状态，稀缺资源发生了很大的变化，区域治理模式也发生了很大的变化。
这是层次冬奥会的地方和它规划的地方，这是当前它的公园建设以及民间资本的介入。人口、投资、住房价格，新流入、新阶层、新结构。我们要关注的是在这种治理范式变化情况下，要关注的不是事实本身，而是治理变化会带来怎样的供给进一步的问题，比如宣化钢厂，地方居民因为外来新阶层和新住房问题出现新贫困问题。对这些问题怎么关注。这是一个事实，事实背后的效用我们需要做学术研究和跟踪，做政策的制订。
我们最关注的不是事实本身，关注的是最后可靠性规律是什么，比如稀缺性资源、地租理论到底怎么样解释。还有背后可能的政策建议。我们需要关注多元动力和多元治理、政府的情况，以及生态对这个地区的积极作用。
谢谢大家！
主持人武廷海：于老师提出经济利益和治理的形态。下面有请中国人民大学公共管理学院杨宏山教授，他的题目也和经济有关的，他的题目是“两种联盟与城市治理变革”。
杨宏山：谢谢！我交流三个方面的内容。
1、对城市的性质做新的理解。
2、城市治理中的两种面貌。
3、治理导向的城市变革。
城市是负责的人工制品，理解城市治理首先需要厘清城市的本质是什么。我们看到地理学、经济学、社会学都对城市的性质做出不同的解释，政府管理角度也对城市的性质做出一定的界定。我个的理解，城市是优质丰富的资源，具有广阔的空间，昨天专家讲是基础设施集聚，是多种基础设施，政府是公共管理服务，城市和农村的根本区别，城市能够提供更加优质，更为配套，更为便利的公共服务。
古希腊的先哲亚里士多德提出来，“人们之所以来到城邦是为了追逐优良的生活”。城市学者芒福德也提出“城市首先是个磁体，然后才是一个容器”。我想，公共服务从一定意义上来说，也是城市最初获取集聚作用的一个初始动力。城市治理的基本使命既要提供优质的公共服务，也要获得可持续的财政收入。这样的对城市性质的界定能被接受的话，我理解的城乡一体化概念可能就是一个伪命题。
因为城乡之间的公共服务天然存在差别，城市治理本质就是通过规划手段构建一种制度安排，政府提供一种优质的公共服务，建立阈值相对应的财政筹集机制。
1、城乡一体化诉求，权利平等，公共服务均等化。
2、公共服务城乡之间有天然的差别，国家政府来讲也是构建底线的基本城乡公共服务体系，空间上不能撒胡椒面，今天特色城镇建设是在城乡网络中寻找节点，在这些节点上配置起码的公共服务体系。
二、城市治理中的两种联盟。
改革开放以来，在市场化改革中，中国城市治理事实上已经形成了两种联盟：增长机器联盟、社群联盟。增长机器联盟是随着经济增长为核心，市场化改革过程中我们让一部分先富起来，企业精英首先崛起；随着国家实施科教兴国战略，知识的价值开始提升，知识精英的话语权空前得到扩大。国家强调科学决策，要大量应用技术性的知识，专家参与决策咨询委员会等这些制度的建立，使得今天知识分子和过去所讲的“臭老九”的地位已经很不同了。
今天上午两组中第一组论文的题目中有多少“增长”这两个字，好几篇论文。我对增长本身没有任何说不好，因为增长联盟成功的群体是改革开放以来，中国国家发展成功的重要一个支撑力量，没有增长联盟实际就没有这个支撑。这是行政主导的，组织化很高，一方面表现为政企联盟，地方政府喊着亲商、安商、富商、稳商的口号；另一方面专家参与决策，精英吸纳，政策制定中获取很多的话语权，对舆论的影响力有空前扩展。
但不要忘记还有另第二个联盟——授权联盟。卡尔·波拉尼写的《大转型》，他在书中讲，现代社会各种变化受双重运动的支配，一是市场的持续扩张，二是社会一种保护自我利益的，保护性反制运动。这种社群联盟，这种自我保护从相当意义上，今天在城市生活中看到，它是防止增长机器过分地扩张对自身利益，正常合法利益造成的损害。这种抗争包括欠薪，环境、征地的补偿、安全领域，网络化时代和过去时代最大的区别是政府直接面对公众。今天政府处理不慎面临的压力比互联网时代之前的政府压力大得多。因为焦点事件的处罚，使得地方政府和增长联盟联合起来，那些触及法律底线和能力底线的行为，因为焦点事件触发造成大量的集体行动，大家通过组织表达共同需求，来维护、分散个体的利益。这种增长联盟导向是改革开放以来支撑我们国家很核心的力量。
我们基本指导思想也很清楚，效率优先、兼顾公平，让一部分人先富起来。在闭门决策走向精英参与，这里面成就很显著。但它的挑战也非常凸现。现在城市的善治某种意义上需要运动两方面的知识，既要用运用专家的知识，也要运用公众偏好，既要用技术性知识也要运动地方的软知识，特定情景，特定时空下的软知识。我们增长联盟经常愿意把价值问题转化为技术问题，因为公众决策既要做事实判断也要做价值判断。技术判断中专家具有相当优势，价值判断上专家严格讲不具备代替公众决策的机会。
今天治理要转型，从过去的效率优先、兼顾公平，换句话说效率第一公平第二转向凸显公平正义，在一些文件中都提出这样的要求，实际是构建一种新的城市治理制度的建设。
回应导向的制度建设。
1、城市治理中要推进规划师职业能力建设。规划师既要运用硬的知识也要运用软的知识，没有倾听实际就没有空间正义，没有空间正义，一流的城市规划就无从谈起。
2、要回应，最起码要整合城市热线，每个城市的政府热线往往有几十部，每个城市有一部热线。美国的城市应急电话911，非紧急电话311；台北城市所有的非应急电话是1999，大家都可以整合，为什么我们不能？有些城市已经在做的，比如北京朝阳区96105，西城区提出12341，住建部新的改革提出12345能不能作为城市事务的整合热线。
3、构建两大联盟对话机制，推进民主治理。现在我们委员会并不少，但大部分是名义委员会，并不是多方参与和协商的平台，什么时候可以把名以上的委员会转化为真实的委员会，城市治理制度就可以进一步。
4、推进整体治理。今天整合中，一些空间规划一些地方已经先行，像沈阳、北京已经做了，上海、广州、深圳，因为空间既然要规划，这样的体系应该整合进来。
5、大的城市管理委员会今天正在破土，上一周住建部已经发文，我们的城市要整合，先是6个部门的街头执法权利，未来压扩展到十几个部门街头执法事项就由这个来进行。所以要改进实证绩效评估，强化自下而上的问责约束。光靠自下而上的问责约束不能解决部门之间的诉求，自下而上的问责必须在制度中嵌入进去。应该说一个现代国家的制度建设，社会反抗力量，社会的抗争也应该作为国家治理的一方面，应该吸纳进来，只有这样，城市才能城市善治。
结束语。
总之，城市是国家治理的缩影，城市善治国家才能善治，城市也是国家创新的源泉，新的制度安排需要首先在城市进行试点，再形成扩散效应。回应导向的城市治理就是既要发挥专家作用，也要改进政策系统，要增进协商民主，倾听社群声音，要把这种公众价值偏向也纳入到城市治理的信息和知识利用中，只有这样才能真正地实现包容性发展，否则这里面没有相应的制度安排，只能是知易行难。
谢谢各位！
主持人武廷海：杨教授的发言非常精彩也非常紧凑。下面是自由讨论环节。
赵峥：我的问题其实想问上一轮李超研究员的，但我的问题还是提一下，因为他提的是教育公平与人口流动，我看他的模型中对政策的评估，我觉得教育公平主要有两个层面的教育公平问题，一是形式上的公平，二是实质上的公平，如果用一般的毛入学率来衡量实际是形式上的公平，对规模确实是增长的，如果对教育质量，特别是基础教育质量衡量的话，可能农民工二代子女享受优质教育的程度并不高。可能用现在的框架和模型来做会对二代农民工教育政策效果有高估的现象。后来李涛（音）也举了一个例子，很多二代农民工在二中院有个反映，实际大家应该注意到，今年年初在整个教育部门口天天都有反映，比如中央民族大学附属中学，相关学校的反映，未来人口的流动，真正的教育公平是在教育质量上的公平竞争而不是教育规模上的公平竞争。
屠启宇：我也跟进一下，这次大的主题当中有讲到文化，虽然没有听到，但的确接下来面临一个问题，是二代农民工进入城市以后到底对这个城市的文化进行怎么样的塑造，现在真的会越来越形成所谓本土文化。现在各地民间、民企的风尚就是讲方言，在上海要讲上海话等等，类似这种情况已经比较明显。现在真的是两种人各自怎么样，社群也有细分，这两种人之间的确存在怎么样争夺或分配好这个城市资源的问题，对城市文化来说本身还存在新的主张。
刘培林：我刚刚听了杨教授讲的，我补充一个我最近见到的案例，他讲到要整合公共信息平台我觉得很重要，贵阳有个山体滑坡，埋了一栋楼，贵阳大数据做得好，采用一些手段，有些人失踪了，他采取精准定位，不仅经纬度定位，还知道它的高度，他在第几层，施救就知道哪些要上大铲，哪些要上人工。最后救出来，这个风控和之前提供的手段基本还是吻合的，这不光是治理，就发展质量，从保命角度来说这种整合还是必要的。
张京祥：有个问题和宏山老师切磋一下，过去确实中国高速发展很大程度上得益于中国的增长联盟，当然这里面也存在很多的问题，十八大以后国家提出反腐，把制度关进牢笼，建立新的政商关系，过去的联盟已经受到极大的压制。现在社群联盟成长非常迅速，我们国家对NGO实际是控制的。社群的发展或反增长的现象，直接把政府和老百姓放在对立的第一线上。我们缺乏这方面的应对经验，为此付出的成本，所谓维稳成本是巨大的。
你讲到的，社群的联盟还希望能够继续成长，更多自下而上的话语权，但我认为在原有体系中，这方面付出的压力、成本已经非常巨大。所以，我想问你，如何在中国未来的转型中，城市的治理中去平衡好增长联盟，因为城市要发展实际还是要增长联盟，但要公平还是要有社群。到底这两者之间如何去平衡好这个关系？
杨宏山：谢谢张教授这个问题，制度建设上我们在探讨和思考，我感到制度的生长不是设计出来的，是在多方博弈过程中生长出来的，今天我们看到，就像刚才您提到的，十八大以后，国家治理的方向也在发生很大的变化，为什么社群联盟依然很强大。因为十八大以后社群改革在向公平方面发展很快，但自下而上的制度生长也很重要，今天我们强调顶层设计完全正确，就是在顶层设计如何与自上而下两者之间进行结合，制度才能够更持久，这个问题今天仍然是我们治理需要化解的问题。因为这个问题需要更多事实的支撑，所以我提出这个问题。
总而言之国家治理对社会组织的看法已经变了很大，我记得非常清楚，温家宝时代在两会期间面对社会组织的发展是这么讲的，关于社会组织NGO发展的问题我还没有想清楚。但本届政府一开篇李克强总理就强调，要放松公益性、慈善性社会组织的发展，慈善法因此得到快速的推进。总而言之，我感到国家治理要把社群联盟通过制度建设嵌入到国家治理之中，这样反而不会成为国家反向的力量，而成为更好的制度创造的组成部分。增长联盟在美国的城市一模一样，因为美国有增长机器理论，美国地方政府就是强调发展，强调增长；但美国联邦政府可是反着来，它特别强调再分配。这两种机制就很好结合了，地方政府没有硝烟的战争，联邦政府把各个地方有问题抹平。这是复合型的国家治理结构。
陈杰：当时让我写城市治理时想到杨老师说的城市治理体系，一个切入点是增长联盟，我们研究了上海城市拆迁本身是为了增长，但上海拆迁过程中慢慢利益协调相对全国还是比较好的，没有发生很多恶性事件。社群联盟和上海市民的反映与反馈，当时吴敬琏老师给我们一些建议，上海是个GlobalCity特点，有外在的压力和媒体的曝光，国际媒体的曝光，同时也从国外有经验的学习，是知识的输入，上海拆迁过程中相对利益的协调比较平和所以没有曝光。中国其实也很大，GlobalCity和Local City有不同的治理模式。
叶裕民：我回应一下赵老师说的流动人口对地方的影响。刚才涉及到两个问题，一是流动人口越来越多，地方的元素越来越增加，实现资源的争夺，将来会导致一些城市治理的难题。其实我觉得大城市要有一种包容的态度，对流动人口来说无非是两种资源，一是公共资源的分配，二是市场资源。公共资源的分配，我们的公共服务是否应该均等化，看起来为他们建学校，加入社会保障是政府付出了公共资源，这是我们的责任，他们在就业、纳税，实际为他们提供公共服务是我们的责任，历史上我们是缺位30年的，无论从社会伦理和职责角度来说都应该补上，如果没有公共资源再均衡化分配就谈不上整个城市整体现代化。
经济资源来说主要是就业，正常这些人在一个城市当中的就业争夺取决于每个人的个体劳动力的竞争力，我们在市场上如果有竞争力那是市场的力量，城市分配资源的自然力量，政府不应该过多干涉。他们在劳动力市场有竞争力，我们应该给他们提供均等化的公共服务。
这种公共服务当中有一个最根本的就是教育。刚才我们在交流，一致认为我们的教育其实是跟上的，赵老师也提出来，其实量不是最主要的问题，主要是质量的问题。根据我们假期对很多城市基础教育进行调研发现，不管是大城市北京、上海这样，还是小城市哪怕像德兴这样的小城市，流动人口的基础教育缺的是非常非常多的。像德兴做得比较好，就是沿海小城市做得比较好，按它的说法是80%的流动人口可以进入它的公立学校，这个情况客观存在。我们认为已经很不错了。进入公立学校是15%-20%是就近社区的公立学校，其他跨区很远，没有根据流动人口配置公共服务，他不能就地享受公共服务。还有那20%是排斥的，比如二胎，没有出生证不能在我这儿上小学，流动人口很多是二胎，二胎没有准生证，没有办法上学校。这些都上私立学校。还有一半的人口不敢把孩子带过来。我们调研发现5：4：1，流动人口教育的比例，在老家50%，流入地50%，流入地50%当中40%是公立学校，10%是私立学校，40%公立学校中20%是就地的，还有20%是异地的。这是非常缺乏的。
主持人武廷海：上午两个板块按照计划进展非常顺利，还有几分钟时间，虽然是青年论坛，先进跌出，论坛前辈十分支持提携。我觉得今天的青年论坛非常成功，我个人建议下次可以持续下去，甚至在春夏秋冬论坛里也可以考虑设置一个板块，可以多设置一些。休息十分钟。
（休息）
主持人叶裕民：上一个单元反映了我们青年人的学术思想非常活跃，在理论层面有着非常丰富的看法。今天有很多的媒体在参加，新华网、人民网、经济日报社，非常感谢这些媒体，希望你们对我们的青年学者多关注，多报道。谢谢大家！
下面我们进入第三个单元，北京大学经济学院副教授杨汝岱，他发言的题目是“户籍转变与身份融合”。
杨汝岱：大家上午好！我这个不是很成形的文章，做了很多年，还有很多内容不太够，我确实一直不太知道怎么做。
做这个问题我们在思考，有两个很重要，农民工真正融入城市，具有城市的社保确实很难。前面我们看的是参军，像我们读书是一类人群。还有一位是想靠拆迁，在湘潭和长沙我们跟踪了两个村，一个村是全部拆迁，这是2009年就拆迁的；另外安置；行政区划调整，农转非全部转城市居民，土地规划都有变。今天我们大家探讨一下到底有什么切入点能做这个事儿。
毛家村300多户，每一户的信息，拆了以后这个人怎么就业。因为当时九华工业区是当时国家级的工业区，开发主要是为了解决人口就业。实际我们今天用的具体研究是用CFPS来做的，前面的数据都还没做，我们想通过CFPS数据来看一看现有城市农转非的问题。CFPS里面有大概差不多一半的人士属于原来是农村户口转为城市户口的。
大概的结论是，农转非有个很长的适应期，很长的转换期，我们算大概有15年才能够真正完成。我是实打实农村的，我们农转非到现在大概17年，我们的结论是非常难，农民工或农转非市民化是非常个非常长的过程。我们前面收集过一些简单的数据和CFPS数据来看，农转非的途径包括上学、参军、招工，与城镇人口通婚，国家政策性移民。拆迁和行动区划调整已经剔开了，实际我觉得两大块都非常有意思。CFPS2万人口数据，我们做了分类之后，6000个城镇样本，其中3000个农转非，3000个本身就是城市户籍。
农转非这部分城市居民和本来就是城市居民，他们在社保、工作、教育可获得性，他怎么融入这个社会要看这两个群体什么时候达到无差异。我们会有四个方面，收入、教育、工作单位、社保，根据这些方面来看。
现在来看差别还是非常大，是不是原住城镇居民差别还是非常大的。看到的好现象是，随着年龄的增长，大概15年，我们现在算在社保等方面没有差异了。工作单位也是一样，存在着明显的差距。为什么会这样？主要的原因是两方面：教育和社会网络，还是附带的传承。我们去的城市全部由青椒以及我们，完全靠自己打拼出来。我们也做了F1的检验，最后的结论就是这样。
我们的分析，只分析招工、读书，这块很难处理干净，我们这块还没做好，这是简单的相关性。兄弟姐妹是负影响，我们一直在讲QQ替代，实际是反的，就是还没有QQ替代。这是最基本的描述。总之，两点很重要，教育很重要，父辈网络很重要，拼爹、拼教育很重要。
谢谢！
主持人叶裕民：谢谢杨教授，非常有意思的展示。下面请北京师范大学教授邢春冰教授，他演讲的题目是“人力资本投资与城市化”。
邢春冰：非常高兴有这样的机会分享一点我的想法，也是想了很久，现在综合我的研究和个人想法提出来供大家批评。
讨论的题目是“人力资本投资与城市化”，人力资本有多重要，对经济来说人力资本有多重要不需要我过多地说它。我引用格雷斯文章里的图。杭州1980年的城市本科生所占的比重，纵轴是从1980年到2000年，随后20年时间里这个地方的人口增长率。一个城市在早期人力资源水平越高后期会发展得更好，所以人力资本对城市发展是非常重要的，当然这是看横街面或不同城市的维度。总之，人力资本是很重要的。
结合我们的研究一些基本的感受。现在大家谈论中国人力资本的水平，比如大学扩招是不是应该停止，是不是过度教育了？接下来我想展示一些事实，我的感觉在中国城市化过程中整体人力资源水平还是相对比较低的，还需要大幅度地提高高等教育水平的人的比例。
人力资本空间分布比例是不均匀等的，我们一个研究结论是，人力资本在不同城市之间、不同地区之间的流动对于高教育的人来说，这个结论和大家直观的印象有点不一样，对于中国来说，人的教育水平越高，它的流动性实际相对于比较低教育水平的人来说流动性是低的。当一个地区经济发展对劳动力的需求上去之后，低教育水平的人马上能够流回来的，高教育水平的人反映没有那么灵活。
人力资本的发展，这对我们理解城镇和收入差距是很重要的。正因为我们总体教育水平不高，高教育人力资本在城市中流动不充分，使得城镇收入分配差距是比较大的。在一些城市，好比大城市城市内部的收入差距是比较大的。
中国在过去20、30年时间里，教育的发展非常令人瞩目和深刻的。2012年、2013年每年大学毕业生600、700万水平，大学生失业，大学扩招在有点过了等各种各样的讨论都来了。劳动力，教育水平也不断上升，中国城乡家庭收入调查里计算出来的中国城乡劳动力的教育水平，特别是2002-2007年，看大专以上学生比例，特别是城镇地区令人印象深刻或表现非常出色的。
看人口总体教育水平也是，2000-2010年数据来看，教育水平上升非常快，2010年具有大专以上学历的20%，2000年也就10%左右。这是在城镇地区，城乡一起看，城乡一起看，城镇高等教育水平是低，2000-2015年上升比较快。（图）这是2010年不同年龄段人口当中，初中及以下学历，蓝色是恩大专以上，红色是高中。反过来看，教育水平是不断提升的。
为什么中国总体人力资本水平较低呢？一是进行简单的国际比较；二是教育回报率，教育给人们提供的收入工薪到底有多少，如果人们的教育已经过度教育了，教育回报率应该下降或没有那么高才对。
首先看韩国的教育水平及其增长。它看的是1971-1989年韩国男性教育水平的上升，那时候也是韩国高速增长的时代，它的教育水平上升是，短短二十年时间里，高中及以下男性劳动力比例从60%下降到不足30%，这是一个非常大的下降。同时，高中生的比例在上升，大学生的比例也在上升，而且上升也都非常明显。从这个角度来看，中国的教育水平提升表现是非常好的，其实也不是那么突出，也不是那么令人满意。
看美、英、法、日也是一样的，上世纪70年代，尤其1969-1970年时间段里，教育水平上升是明显的。通过国际比较中国的教育水平上升及时没有那么快，或者还没有达到过度教育阶段。
1995-2013年我们教育回报率不断上升，即便到2013年我们的劳动力人口当中，多念点书能让收入增加11%左右，大学生收入就要比高中生多40%，从这个角度来说对大学生进行投资仍然是值得的。1-60岁人某当中，大学生数量，直观感觉这部分人还是太少了。一个基本的想法，还是要想办法提高中国人力资本水平，普及高中教育；大学还要不要扩招，基础教育怎么对外来人口，这种教育的供给更加有弹性，这也需要讨论；成人的教育与培训，对人力资本的需求在地区之间是不一样的，所以我们要鼓励不同教育水平的劳动力在地区之间，根据他们相对应的生产力水平做出调整。
一个基本的想法，吸引人流动到大城市，教育水平高的人也更希望到大城市里去。我们前段时间发表的一个结论是，当一个地方对劳动力需求上升之后，谁反应更加敏感呢？大家可以想像，农民工流动相对是比较充分的，虽然得不到户口但我可以流动，我放弃农村户口也无所谓。对高教人口来说，我们流动也能看到，但数据总体来看，高教之间人口流动性不是那么充分，因为户籍制度，工作比较好，流动时就要放弃福利比较多，这样缺乏流动性。普遍的感觉，中国教育水平提升在城市化进程当中还有提升的控制；高教育水平劳动力还需要提高地区之间的流动性。
谢谢！
主持人叶裕民：谢谢！一个非常重要的研究。人力资本是后期国家发展的基本动力，还可以继续深化下去。
下面有请陈杰教授，题目是“外来人口与城市发展”。
陈杰：谢谢主持人和组委会的邀请，最近我比较关注外来流动人口的问题，外来流动人口可能是中国转型或突破中等收入陷阱可能是最重要的，也是最难的地方，当然我们有很多任务要完成，但要实现包容性增长，实现社会公平正义其实要解决流动人口定居问题，政府也很重视，出台了很多政策。
去年经济工作上提出了要加速流动性人口，让农民工口市民化，当时提出和区块链联系在一起，我对这种看法持比较反感的态度，有所保留。这里体现出比较功利性、实用性的，增长人本的思想。我们认为，流动人口首先是正义性的问题，首先它是权利，不管这个流动人口给当地社会能不能带来好处都要正视它，在一个国家的内部迁移是他的基本权利，这两天“人居三”在开，以前“人居三”说不说全球人口自由，至少在一个国家人口自由应该可以做到。地方政府有一些积极性诱导，但在社会价值观要树立你要尊重他。
城市化说到底就是农民转到城市，说郊区是更高阶的，说到底是农民进城的问题。他去哪里，进不进，怎么进是他的权利。这涉及到我对政策的理解，我们城市治理的出发点，你到底是一种管理出发点还是服务的导向？我们刚刚有这个意识，你是服务型政府，政府不是管理，是服务的。
更进一步说，我们的很多政策和出发点强调供给侧。但供给侧必须要有一个识别需求，供给侧改革是不是满足需求，我们最近一直在说“不忘初心”，不忘初心的核心是你的初心到底是什么？你的政策、理念、价值观是什么？价值观你归根到底应该为人民服务，为了人本。如果说中国文化里有些东西我们需要保留的话，很早就有一个比较好的意识，君为轻，人为本。但很多政策还是为了政府的管理方便，这个大城市，资源有限，管理水平就这么多了，所以我不想让你进来。我认为这种理念要真正去提醒，这种出发点要需要特别考虑的。
现在我们说供给侧改革，世纪中供给侧改革还是要以需求为引导。今年以来去库存，盲目地去库存或去产能，有些有实际需求去掉，没有实际需求的你还要增加，实际背道而驰。首先我们要识别需求，可以承认，有些特大城市公共服务能力和水平是有限的，但这应该两方面去看，一是承认你自己是不是有失误，或者外来农民工给你带来的麻烦，你感到抱歉，尽量增加服务的供给；二是中国经济要可持续发展，最大的来源在哪里？城市化过程中最大的源泉，中国要渡过中等收入显影，可持续发展，包容性发展还是很重要的，要以服务为导向是我们的理念、价值观很重要的，怎么样看待城市化。
供给侧结构性改革有很多方面，策略就不屈说了，首先要意识到的是，最重要的是制度改革，供给最不足的可能是良性制度，良性制度最重要的是迁移制度。迁移有时候很多是约束人，我们是学市场经济的，如果迁移不自由必然有很大的效率损失，福利损失。
怎么理解农民工或外来人口定居，已经有很多研究员研究了，我这里报告从社会融合角度怎么理解。
环境对农民工的友好程度，怎么影响不仅农民工还有大学生的定居意愿相对是比较少的。我们提出几个假设，包括社会融合程度怎么影响他的居住选择，包括居住选择的几个层面，他愿不愿意买房或者住房消费，扩大内需，扩大内需最重要的是国内户籍人口的消费意志。再往上深一点，哪些因素影响呢？就是社会融合度。
正好数据库里有这个数据，问了好几个维度，问到了社会融合，你与当地是不是愿意融合。我们通过几维分析法，降维之后做出几个指标，作为几个变量。来看当地融合度量指数来看流动人口住房选择和定居意愿。统计上肯定有很相同的结果，大家可能想到内生性的问题，想到定居会想到对他比较友好的社区，我们用了一些办法、工具法和人力方程去克服这种内生性。最终包含一个结果，包括克服个体特征和城市特征，我们发现社会融合程度对他的影响是非常明显的。如果我们真心想让他留在这边，从消费、扩大内需角度，收入、环境对它的友好程度影响是很显著的。
谢谢大家！
主持人叶裕民：谢谢！前三个研究都是流动性人口与未来城市发展的核心问题。现在请第一专题的颜银根教授给我们做演讲，他演讲题目是“高铁促进或抑制欠发达地区的经济增长”。
颜银根：各位同学、各位老师大家中午好！今天我给大家汇报的是我和李老师做的一个研究，我们的研究是关于高铁和欠发达地区经济增长的研究。
2015年底我们国家的高铁已经达到了1.9万公里，占全球高铁的60%以上。高铁的发展近些年有一些变化，2011年，高铁开通时当时有23座车站，其中仅停靠了很少部分的县城，包括定远、丹阳、昆山南。
2016年，最近9月份刚刚开通的高铁郑徐段，开通有九个车站，其中停靠了兰考、民权、商丘、砀山南、永城、萧县，都是中小城市的站。因为存在中小城市的站，所以很多地方就会出现很多的问题，大家都想争高铁这样的资源。我们就会发现欠发达地区开始打架了。新华视点也说，高铁要把郑州串起来。
高铁进入中小城市真的能给中小城市带来增长吗？按照传统理论上来分析，有几个相关的理论，早期Myrdal所讲的回流效应和扩散效应。大家认为，高铁开通以后促进大城市的聚集效应，从而带动中小企业的发展。Blum提出说提高城市的通达性，经济一体化，加速地区间的交流和缩短商务旅行等理论支撑。新经济地理学也提出随着人口下降过程中会出现集聚、分散，或者是先集聚后分散的过程。
我们想提出的是，高铁的开通和正常的交通设施建设是不一样的。高铁的开通实际我们强调了一个点，它更加强调的是带来人员在空间上的流动，而之前不管是铁路、航空或者港口的建设，更多的是促进地区之间货物的流动，商品贸易。传统的理论里，实证也有一些研究支撑这些观点，比如促进要素，商品流动，提高居民的收入，促进知识空间溢出等等实证支持。实证研究上地我们也发现，有些研究得到的结论是你交通基础设施的建设是能促进正向的溢出。有些研究得出负向的溢出，甚至有些结论是不存在影响或产生混合影响。
我们就会想一个问题，为什么会得出截然不同的结论？交通基础设施的建设实际是多方面的，多个维度的。一个解释，因为你有不同的交通基础设施，所以会产生完全不同的溢出效应。高铁带来人员空间的流动，但对货物运输没有直接的影响。港口发展对货流有重要的意义，但对人员空间上的流动没有很直接的影响。基于这样的原因，我首先考虑的是做理论模型，理论模型里我们是要探讨的是怎么样把这个因素加进去。
刚才讨论的是基础设施，现在讨论的是高铁，我们光对高铁进行研究会得到什么样的结论？有研究得到结论，对周边所有的地区，途径的城市都有比较大的影响。也有研究会说，对不同的城市会有不同的影响。
我们在建模过程或实践过程中重点讨论四个方面的问题。
1、特定要素问题。一个城市有旅游资源，别的城市没法替代，或者一个城市本身就有比较多的自然资源，别的城市没法替代。自然资源先进下，高铁的发展对这个城市和地区的影响。
2、人力资本供给问题。高铁开通之后，人力资本可以跨区域流动，并不是人流动过去了，家庭整个都过去了，而是方便在两地之间流动，我可以在这个城市做个工程师，然后在那边小县城做技术指导，方便他们交流。
3、城市相对规模的问题。对不同城市规模来说，经济增长会受到完全不同的影响，我们通常会谈到一点，大城市对周边的中小城市会有引给予的效应。
4、关于（时间/地理）距离的问题。高铁开通了，如果离周边大城市比较近或比较远的话也会产生截然不同的结果。
最终我的研究结论，一是在要素流动性比较强的时候，比如有一些劳动力要素，随着两地区高铁开通，时间距离缩短，边缘地区的资源进一步向核心地区给予，对欠发达地区经济增长是不利的，这是传统比较核心的结论。我也得到一个计量上的估计结果，会发现有没有特定资源实际会对最终结果产生截然不同的影响，如果没有特定资源得到的结果是这样的用Diff-in-Diff，有特定资源高铁开通前后是有明显影响的。
二是得到一个重要的结论，和以往不太一样的，边缘城市有特定资源，边缘城市就会有一部分要素流出，但高铁沿线的城市经济也会得到发展，尤其是距离周边大城市比较远时，这时候我们会发现集聚阴影效应比较弱，会继续发展。核心城市规模越大，它的城市越容易发展。
三是城市相对人力资本，可能和我们直线的想法不太一样，这个城市如果原来人力资本比较少，和大城市有比较便利往来时，边缘城市和地区更容易获得经济增长。最终的结果是你要不要争高铁，要不要争高铁，和别的城市打的头破血流，小城市一定要考虑清楚，首先有没有特定资源，如果没有干脆放弃吧；如果没有你离大城市很远吗？你的城市规模够大吗？你的人力资源很少吗？如果是这样可以放弃，否则你还是放弃。
这是我今天的研究结论。谢谢大家！
主持人叶裕民：非常好的演讲，你的结论是“内因是决定性因素，有特定资源友好的发展基础”，我们可以再讨论。
下面有请南京大学的张京祥教授，他给我们带来的题目是“城市收缩：国际研究与中国问题”。
张京祥：今天我跟大家分享的是城市化的问题，近年来在中国规划界大家对城市的收缩是个热点，我也注意到今天的百人青年论坛是个跨学科的交流，所以，希望这个问题的提出能从经济学、社会学、管理学不同角度关注城市学研究的学者注意。
中国改革开放30多年的高速发展，我们曾经认为中国经济总数在不断增长，中国城市人口也一定在不断增长，我们的城市总是在空间不断地扩大，但我们看到全球金融危机以后，整个全球秩序重组以及中国增长的模式变化，中国近些年已经出现明显的经济增长减速，城镇化意愿和动力减速的显著趋势。
城市收缩虽然是西方过去十多年前，特别是十几年、二十年提出的概念，曾经认为离我们很遥远，不会感受到，因为我们认为增长、扩张是必然的，实际在一些城市和地区成为一个不可回避的现象。一部分城市人口已经发生外流，一部分城市经济已经出现了衰退。一些城市虽然整体上没有出现显著的衰退和人口减少，但在局部地区也已经出现了衰败的现象，比如东莞的制造业现在已经出现三成以上厂房的空置，即使长三角地区我们去调查工业园区乃至国家级的工业园区“僵尸企业”也是越来越多。
很多证据已经表明，中国的城市中已经出现了局部的衰退和收缩的现象。前面龙瀛老师已经做了很好的研究，从乡镇街道人口密度的角度给我们揭示出这样的现象。
欧美国家城市化是工业化，人口出现负增长的收缩，但中国总体经济还是保持中速或中高速的增长。但收缩的现象也已经出现，前几年吴福荣（音）教授认为中国的城市规划很简单，是为了增长而规划。但中国现在增长是一方面，而收缩也是一个很现实的问题，如何在这样的情况下，中国既要建立“新常态”的经济增长，也要建立精明收缩的并存力量。
城市收缩，西方学者已经有了很多的研究，今天我们不做回顾，他们的研究对城市的收缩认识也是在变化的，包括如何界定城市收缩，他们的看法、标准也并不一致，总的来说，他们的看法，收缩是以人口衰退为关键表征的多要素、多后果共同作用的过程。
不同的国家，不同的地区他们对什么叫城市收缩界定方式也不一样。总的来讲，收缩城市，人口收缩是个最显著，最直接的标志，除此以外，经济的下滑，就业的减少，社会的动荡，环境的恶化也是相伴生的特征。这里城市的收缩和衰退是密切相关的，但两者不是完全划等号的关系。衰退是负面的现象，但大多数情况下收缩是由衰退引起的，但很多情况下收缩并不是因为衰退。比如产业结构主动的转型，北京为了提升城市品质和产业，需要收缩非首都功能产业，一定程度上人口受到遏制，甚至一定阶段上上把人口相对减少，它是结构的转型。还有主动的人口提升，珠三角、长三角前些年就谈过，我们不需要那么多人口，需要适当提高就业岗位的要求和生活成本，把低层次的人口积压出去，这是城市主动选择的结果。还有的城市以前摊子铺得很大，现在把主要精力放在一两个板块。收缩并不一定完全有衰退引起的。
对收缩形成的机制。各个国家和地区是不一样的。总体来讲，引起城市收缩是由城市内外不发展环境，整体平衡引起的变化。中国跟踪了国际学术的前沿，更重要的是结合中国的实践建构本土理论。
中国的城市收缩和西方国家有一些不同和独特性，快速增长的同时我们有局部的衰退和收缩，这里边既有绝对收缩的地区，也有相对收缩的地区；既有全面性的收缩，也有局部性的收缩。所以，对中国城市收缩因为背景和西方国家不太一样，里面有一些需要进行深层次探讨的话题，并不是仅仅是人口的减少的判断。
城市收缩的规范和范式。首先意识到城市收缩并不是负面的问题，可能是中国城市转型和空间冲沟新的契机，城市政府有强大的资源组织和调控能力，我们如何主动应对城市收缩，城乡统筹联动，新旧区联动，调控土地供给量与区位，借这个机会趁势修补城市空间和生态空间。我们对于收缩客观地去正视它，积极地把握这个集会游可能化被动为主动。
城市收缩对中国来讲是越来越引起关注的话题，但有很多问题值得探讨，比如中国城市发展这样增长与收缩的环境，趋势和挑战，中国城市收缩的特征、机制和影响。国际上应对城市收缩的经验及教训，以及对中国的启示。我们的城乡规划如何适应增长与收缩双重压力。
谢谢大家！
主持人叶裕民：城市收缩对在座很多老师们还是比较新的话题，但它确实是中国许多城市里面对的难题，张老师做出了很好的研究。
下面进入讨论环节。
问：城市搜索之后经济增长怎么办？土地不就没了吗？
张京祥：中国城市搜索类型是多样的，既有像东北绝对的人口减少，经济总量减少，我们也会看到在长三角这种收缩是结构性的调整，在长三角苏锡杭地区采取工业环境，加上原来废弃工业用地引入新的材料和新的功能，实际是主动应对。地方政府都不太想接受收缩这个名词，实际收缩可以做很多主动性的工作，并不一定是很负面的。
问：我是说增长函数怎么表达？
陶然：那个意义不是很大，只是描述性的东西。张教授刚才说这个问题很重要，确实中国面临上一轮投资巨大的问题，上一轮经济增长，在没有制造业发展的基础上，大规模的房地产建设开始了，产生了房地产泡沫和开发区泡沫，到时候可能是一堆烂尾楼和开发区，而且很多开发区的利益提升了，企业进不来这就面临一个问题，收缩中国长期会存在一个问题，特别是对落后地区。一种考虑是允许跨区制订土地指标。还有一些发达城市工业用地效率非常低下，所以人家也不用指标，指标没用了，到时候就看怎么收拾烂尾的问题，特别是中西部地区。
一些地区的债务资产完全不能偿还，现在我们是靠着财政部置换债务，先把利息还了，估计地方政府20、30万亿的债务，出让金年初的收益估计6000亿左右，还20、30万亿债务，间接能还个本就不错了，而且区域之间还不平衡，有些地方创新接近于零，债务很高。债务不高的地方可能创新收入还可以，政府也面临全国性的债务重组问题。对发达地区，刚才张老师值得讨论的地方，我们确实面临着经济结构调整的问题。经济结构调整到底是引进新产业，包括工业开发区再利用还是逐步转化为商住用地是可以讨论的。有时候住宅用地针对流动人口，我知道长三角、珠三角这些地方的人，地方领导有一些基本的心态，也要为流动人口做出贡献，上海这次对外来人口的子女采取宽容的态度。但也有不好的地方，经济加速下行就没有必要再准备注册了，所以，我认为，经济结构调整，到底往哪个地方调，说我变成一个产业，结果变成过量流动性条件下，把工业变成商业，变成住宅的套利行为，这是很危险的情况。如果要调整的话，可能这种调整和收缩应该向居住用地转化。
主持人叶裕民：谢谢陶老师。
陈斌开：我提几个问题，邢春冰老师您刚才提到教育水平相比发达国家偏低，我国一代代教育水平变化非常快，在同一年龄段的比较，中国年轻一代教育水平差距有多大。第二，陈杰老师的文章里说到社会融合，我想知道，社会融合你做出的结果，在地区分布力大约有什么样的特征，农民工哪些地方融合度高一点，哪些地方的融合度低一点？第三，龙瀛的文章里，你最后说人力资本越少反而更加在高铁过程里受益的，我觉得有点纳闷，它的机制是怎么回事，为什么是这样？
邢春冰：简单回应一下，对中国这样的国家来说，教育水平的提升主要依赖于年轻劳动力进入劳动力市场当中，如果所有的年轻人都是大学生，整体劳动力水平可能很快就会提升，我最近在想这个问题，即便在现在的高考扩招的规模下，年轻人的教育水平其实还是很低的，假设每个年龄段的人有1700-2000万的话，最近一两年进入劳动力市场的大学生也不过300、400万，30%左右。发达国家像韩国总体劳动力大学生比例40%左右，我们在这方面的提升空间应该还是很大的。因为我们有计划生育政策，老一代的人，婴儿潮时代的人总体教育水平是很低的。现在年轻人教育水平比较高，但年轻人总量比较少，对于提高总体人力资本水平来说，对中国是个不利的影响。
陶然：现在去农村去看，发现都不要上大学了，因为他会玩N多年，毕业以后许多特别好的关系或特别出色找不到好的工作，不如初中毕业以后至少多出来几年，多挣几年钱。关于教育回报率有没有考虑这个机会成本，以及上大学的费用。第二，我也不能说中国大学生过剩，我们高端制造业是垄断的，大学生就业工作，如果这块不打开确实看到的情况，现在真的是读书无用。
邢春冰：这也是大家一直在讨论的问题，比如大学生的就业问题，毕业之后找不到工作或者还没有农民工高，很多人就不愿意读大学了。农村这种现象也存在。如果我们看大学生失业，短期内大学扩招之后年轻人失业率特别高，现在我们用统计局最新的数据跟踪大学生的话，总体大学生失业率很快下降了。而且对大学生就业来说，我进入劳动力工资水平比较低，随后三五年大学生的工资增长要远远比高中生、初中生快很多。当然涉及到结构性问题，比如劳动力市场的管制，我是大学毕业生想进国企，博士毕业之后想进高校，劳动力市场管制也是影响需求的因素。不光是供给方面要下工夫，需求方面也要进行管制。
屠启宇：有没有可能，对大学生内部结构进行划分，现在不仅上海，一批大城市面临高职两年、三年资源在放松，现在读的人很少。整个就业市场来讲归零了，但它的工资水平并不低，但有一定的技术含量。如果数据支撑的话，能不能就是大学生。
邢春冰：现在我们就是大专以上，涉及各个维度的划分，比如大专及本科，好学校与坏学校，很多时候因为数据的原因我们没有办法算回报率。有时候我们也可以借用现有数据看，专科生的回报率和本科生的回报率。至少从我了解来说，没有特别大的差别。可能还需要更深入的研究。
倪鹏飞：前段时间我还做了一个教育的研究。教育的目标，我们的衡量指标是收入，对社会的贡献，来衡量它的教育是好是坏，水平高低，但其实教育界是有两个争论的，至少从全面角度来说，是两个都要考虑的。一是收入对经济发展；二是教育的本质，不是考虑经济发展的问题，就是教育对人的发展问题，而不管人的发展对经济的发展，水平的提升，那是另外的事情。你在研究的过程要考虑这样的问题，尽管有时候数据受到一定的限制。教育回报率衡量教育水平或直接对应教育水平，教育学者看来这个结论是有些问题的。
邢春冰：我们也认识到经济研究有一定的局限性，现在越来越多的人关注教育。
倪鹏飞：他们争议很大也是这个问题，教育是为了究竟增加收入和国家发展还是这个教育就是为了促进人的发展。
问：没有收入怎么发展？
邢春冰：人的发展确实牵涉到多个维度。我们有个关注的指标，收入对人的各个方面发展来说都是非常重要的。
倪鹏飞：我的意思是两方面都要考虑。
邢春冰：教育水平对民主也有。
主持人叶裕民：刚才说了很多分类，在中国教育水平缓慢过程里我建议里对农民工子和非农民工子女教育程度是拉开的，农民工子女教育水平受限制对城市年轻一代教育水平影响很大。
陈杰：我补充一下，教育的研究，我当时在瑞典收集一段数据发现，瑞典大学生在大学里上的比例并不是很高，同年龄段50%。欧洲很多国家也是50%，这个角度来说，中国年轻人上大学的空间有一些供给上的，可能有一些空间但还不是太大，可能我们职业上的教育各方面的供给还不太够。我还有一个启发，瑞典人比较平均，上大学和不上大约的收入差距很小。经济上没有上大学的动力，但到一定阶段，还有很多人上大学，从们的发展角度，上大学更加开明，促进人的发展。从教育回报率下降说明什么问题可以做一些补充。
我们的数据不是全国的，只有全国8个城市抽样调查社会融合，有代表性的，其中成都、深圳是摆在前面的，城市内部有一些，北方相对好一点，但好像南方一些城市融合比较难一点，我认为和语言、方言有关。深圳是个移民城市，没有语言的障碍。我们怎么理解社会融合和构建指标，下一步我们想把它分离一下，到底背后是什么样的障碍？这要进行研究。还有一个是解决内生的问题，他可能意识到哪些地方有语言障碍，我们做了一些但还不够完美，还需要继续加强。
陶然：关于职业教育的问题真的值得讨论。上一次好像一个美国的学者说我们现在办的这些职业教育，办的时候过五年、十年，这个职业结构，因为信息化已经完全变了，最后全部搞成浪费了钱培养出一批废物，而且政府来办就更没谱。所以，搞一些公司教育的人才，这个趋势还有用。所以，很多时候办职业教育也很危险，包括工业与新的服务业形态都和原来不一样了。所谓的工匠精神也很难说了，你能工匠，自动化有时候比工匠更牛，可能更多需要设计的人才。这方面可能需要再多思考一下。
颜银根：谢谢斌开老师提出的问题，人力资本原来少的地方通高铁之后对经济增长又有可能发展。我并不是说这个地区的人力资本越少越好，而是开通前后人力资本实际拥有量是完全不一样的，这里存在大城市存在的溢出效应，人力资本有共享的机制，在高铁开通之后这个机制共享程度可能更高。
主持人叶裕民：我们的讨论告一段落。下面我们进入新的阶段。今天我们推出两个特邀演讲，下面有请国务院发展研究中心发展战略和区域经济研究部副部长刘培林天谈“如何让城市不折叠”，这是关于城市折叠非常热烈的讨论。
刘培林：非常感谢来到这个场合和大家交流。我的题目是“更平的城市，更好的城市”，之前我有一篇文章，世界是平的，讲全球化。最近半年来看好像这个结论也不成立，全球化有回头的趋势，我想说的是，城市要变好还是应该让城市变平。
全球城市人口在2008年占比占50%，城市化定义和统计标准全球大约有100多种，不管怎么说是有个定义的，按照各国办法的数据，世界银行统计出来2008年就超过50%，聚集百万以上人口的大都市也比较多，比例有20多了。过去十年历，全球城市人口规模增长年均2.2%，而全球总人口规模年均增长1.2%，这可以展望，在城市人口过半情况下，今后更多的新人口会在城市里出生，还有农村到城市迁移的人口这样的自然增长。应该说今后城市会集聚更多的人口。从而可以说人类社会已经进入城市时代，这是人类历史上划时代的标志，以前是农村社会，再之前还是狩猎社会。
到城市以后，可以这样说，城市好人类就好，城市糟人类就糟。
什么是好的城市呢？经济学角度来进就是：一是有效率，二是公平。这是好城市的标志，人类社会好也是这两类标志。
怎么样才能有更好的城市呢？
非常长远的角度看，人类不断进步的主要动力，这其实也是今后城市不断进步的动力，还是企业家和创新者的自我发现，父母不知道自己的孩子会不会成为企业家，会不会成为爱因斯坦，其实老师也不知道，中国说先有伯乐才会有潜力吗，这也不无道理，千里马是赛出来的，一个人把另一个人看出来也不太可能，更多是在试错过程中自我发现，马云和任正非都是在创新过程中自己发现的。
长远角度来讲，如果企业家和创新者的自我发现比较通畅的话，那么城市会变平，会变好，人类也会变好。
最近我的同事郝景芳教授著作得了雨果奖，他的文章《北京折叠》，也是满怀对人类社会的悲悯。其实担心的是阶层和城市固化以后，主题是那些底层连剥削的价值都没有了。其实这是很大的话题，中国以及全世界都面临这样的问题，收入差距拉大。
收入阶层会不会永远固化下去，我认为理论上讲，不存在永远固化下去的可能性，因为人的能力在代际之间的分布是独立的。并不是农村原来说的龙生龙，凤生凤，生下的老鼠会打洞，不是爸爸好儿子一定好，比如马云的爸爸，任正非的爸爸，王健林的儿子一定比王健林优秀吗？显然结论是独立的，人和人代际之间的能力分布是独立。上一代有上一代企业家和创新者，下一代也有下一代的企业家。富有创新才能的企业家，他们的自我发现和才能假如由于我们的制度、政策阻断了阻断了自我发现，那就形成龙生龙，凤生凤，那么城市就会折叠，整个社会就会不好，这不是我们所期待的图景。
我们要期待，让每一代人当中，老天爷派到人间里，企业家和创新才能的人能够在他后天的成长学习、试错过程中能够自我发现，发展他自己也能够对社会做出贡献。
怎么样让城市变平呢？每一代企业家和创新者能够充分自我发现，这样的情况下其实就能兼顾公平也兼顾效率。如果这样的自我发现是畅通的，阶层的固化就会不断被打破。当然，总是新城代谢，有些人起来，有些人相对地位会变差，但有些人相对地位会变好。总得社会来看总是不断进步的。机会的公平也是最大的公平，机会公平也能保证效率，城市越平，企业家和创新者越能够充分的自我发现。
怎么样才能够顺畅地自我发现呢？有很多人已经有研究了，我只是综合一下。
1、不要把天才湮没在摇篮里，我们也经常说为我们的文化植入包容的基因，要鼓励创新、包容失败，要形成这样的社会氛围和教育理念。
大家可能会经常骂老师和学校，教育部门怎么怎么着，其实我们每个家长尤其在中国都是帮凶，扼杀孩子的天性起到不好的作用。每一代人的能力，老天派到这个地球上来，人的能力分布是个矮胖的分布。教育尤其标准化教育，东方人的标准化教育起到什么效果呢？把后天绩效的分布实际压扁 了，压成瘦高的分布。我们教育孩子用的最多一个词是什么呢？“听话”，要让一个外在于自己的声音来替自己做选择，再加上我们的标准化教育，它的好处是把先天能力比较低的人通过给他施加压力，抽鞭子，使他的能力有所提升。这么做的代价是把我们人群当中本该有的天才也抑制他的创造性，创造的能力和创造的愿望都有所限制，我观察日本、韩国都有这样的特点，我们的教育体制形成一大批守纪律的劳动大军，但我们的代价是社会当中应该有非常超群的天才被抑制。按理说我们是美国人口的4倍，应该有4个盖茨，4个乔布斯，当然这与我们经济发展阶段没到有关系，但我认为要让企业家和创新者自我发现，首先不要把老天给的才能先天就湮没在摇篮里，这是社会和教育共同的责任。同行审稿也有这样的问题，看到不一样的观点有会压制着，有可能非常精彩，当然也有非常烂的。
2、要让所有人都有上场的积极性。你要保护产权，让人们试错，投资活动有可稳定的预期，他愿意进行投资，试错，进行冒险。更高深的社会经济学，社会成本和私人成本相一致。
3、要在赛跑过程当中可以变换跑道，如果你的跑道永远在最外圈就死吃亏，所以，起跑了以后可以变换跑道，这是社会流动性，今天讲农民工的孩子进城享受不了公共服务，要从先天能力来说，农民工孩子当中那些优秀的孩子其实不比有城市户口的那些孩子要差，这是先天上不能这样说的。这就要求打破各种各样的垄断。
刚才讲人力资本，这是经济学非常扎实的结论。通常大家会得出这样的政策，要加大投资才能增加人力资本，促进经济增长。我比较认同陶然讲的，要激发人们自我积累人力资本的积极性，让人们哪怕不让他上大学，但自己有积累人力资本的积极性。怎样才有这样的积极性呢？应该他有公平的准入机会，没有这些垄断，他能够自由地去试错。
4、备好防护装，让人们在赛场上敢于尽力奔跑而不怕摔倒。这个社会技术前沿的进步要靠天才和企业家来推动，他们要试错。试错就有失败，这些试错行为预期收益取决于两方面，一方面假如他成功的概率和成功以后的收益；另一方面他失败的概率和失败的收益。我们可以想像，如果一个社会给他提供的社会保障网的水平越高的话，那就意味着失败以后，他的期望收益越高，他就是说有更多比例的人愿意去试错，愿意发现他的才能，而不仅仅愿意担纲一个普通的劳动力，这样的情况下社会保障水平就是很重要的问题。
如果社会保障水平过高会有养懒汉的难题，这里面就有一个权衡，要处理这个权衡。
总的来说，可以得出这样的结论，随着社会发展水平的提高，一个社会因为知道存量越多，你要想探索新的知识越难，这时候就需要更多的人来试错，不安分守己。这就需要随着社会发展水平提高，相应提高公共服务水平，经济学比较静态的结论也是能成立的。当然，前提是必须精心设计社保政策。给我印象比较深的是林德克（音译）研究北欧高福利，但并没有脱离高经济增长，他用“免费的午餐”这样的词，但前提是北欧的公共政策其实非常精心地设计，它比较好地避免了养懒汉的问题，而能够有效地激发人们创新的积极性。
5、人人一双达标的跑鞋，让人们起码能够上得了场。未见得所有人都能请私人教练，但人人都要有一双跑鞋。有的人能力先天是有差异性的。如果地球上人口动态变化是这样的，所有的人寿命都一样，一代人同时来到这个地球上，又同时离开这个地球，那么这事儿就好办了。为什么呢？大家来到这个地球上以后，谁的能力强，谁都竞争到更多的资源区支配这些资源。社会所需要进行的再分配也仅仅是在一代人之间做一些再分配。难题在于，这个人口不是同时来到世界上，一代人和下一代人，交替着来的，不是同生同死，这样上一代的财富结构对下一代就有很大的差别，像大家所讲的，农民工和城市人不能够齐头并进，这样再分配政策就不光光是同代人之间再分配，而是代际之间进行再分配。
“国民老公”王思聪，网上说王健林为了让他练手给了9亿元，中国找到像王思聪，有能力的人应该不难，但那些孩子的爸爸有的能给5万，有的给500万，有的说你不用念书，早早退学帮我们养家糊口吧。这时候我们研究社会流动性就要进行代际分配。其他国家有做，我们也应该做这个工作。这个事情做也要注意，不能杀富济贫，那么王健林这样的父辈就没有积极性。不完全解决这种差异性子一代就真的成了龙生龙，凤生凤。将来中国解决代际之间的流动性也面临这样的问题。引用海特曼（音译）教授说的，要注意再分配，婴幼儿阶段的再分配和投资对人力资本的提升有很重要的关系。
陈杰：自我发现给大家的含义可能容易让人误解，认为企业家的能力是天生的，固定的，不变的，其实企业家比如马云你说他从零开始重新做一定能做到现在吗？我认为很多时候是种运气和现象，现在让马云做到1亿有可能，做到1000亿完全是一种运气。尤其企业家运动天才可能是固定的，他的肌肉骨骼适合。企业家是非常依赖外部环境的，所以我们更加强调社会资本，社会环境，随机地出现，而不是这些企业家创新一定是自我发现容易让大家产生误解，用自我时间可能会更好一点。
刘培林：说的有道理，但我觉得马云从创业那天起想象到有今天吗？没想到，也是不断和竞争对手竞争当中走到今天这样的，他在竞争过程中有天天和自己、别人较劲的过程。社会、运气这都有的，同时马云用同样商业模式的人有1000个，死掉999个，要说运气也是马云有讳言，社会氛围是一样的，提供给所有的人，我们走上了研究经济学这样的道路，马云走上了那样的道路。我认为，先天的能力还是有差别的。
亚当斯密讲分工，有的人当律师，比如有的人当打字员，其实分工的原因不如说分工结果，他说人与人差别都不大，不能否认人的能力还是有差别的，要让有创造性的人，不要用鞭子抽的，矮胖的动态分布都抽成很苗条的动态分布。还是要包容一点，这个的难题不是天才、企业家更多，而是更少了，难题不是他们的自我发现更顺畅了，我个人认为还是不够顺畅。
陈斌开：关于标准化教育的图，我以前我们看过CFPS的数据有个特征，美国的特征，受教育水平越高收入差距越大，到一定阶段以后，教育水平越高收入越高。但看中国的数据很有意思，受教育水平越高收入越少，我们读到博士也就这点工资了。标准化教育，本来是不一样的人经过教育体系模子一弄，标准化程度越高。
刘培林：钱颖一教授做过一个研究，做过数学考试的对比，东方的孩子确实成绩方差比较小，外国的孩子确实成绩方差比较大，但外国高分的孩子还是比较多。萨默斯从哈佛大学校长位置上轰下来有这么一句话“女的做科学不如男的”，这是误解，她说了三个意思，女的做科学平均能力和男的一样的；男的里面最优秀的比女的里面最优秀的更优秀；这两句话可以倒退出来第三结论，男的里面最笨的比女的里面最笨的更笨。这和我们的大学教育有这样的后果。
屠启宇：刚才你讲的相对矮的，一个是高的。考虑整个社会总量来看，这个面积也不大。
刘培林：一样的，本来正态分布这么多人，老天派到地球上，有的人能力这么好，有的这么差，我们是13亿人，我们13人的教育也许均值都没变，也有降低的可能，我们忽略悲观的现象，假如教育的均值和先天的均值一样，我们13亿人的分布就是苗条的分布，意思是大家的都一样，做的都一样，好处是我们变成标准化的劳动大军，变成世界工厂，坏处是我们当中本来应该有4个乔布斯，4个盖茨的，现在还没有。
邢春冰：刘老师收入差距文献里有个组内差距的问题。同样是大学生、高中生和初中生，他们组别内部收入差距有多大。美国的文献说教育水平越高组内差距越大，教育水平越低组内差距越小。中国确实是很特殊的，大学生的阻力差距是小的。如果大家都去国有企业工作自然是低的，2013年这种数据可能会改变，大学生组内的差距这些年是不断增加的。未来怎么样，还没有高到比大学生、高中生大，但未来十几、二十年是怎么样的还得再看。
主持人叶裕民：我感觉你的报告是希望从最基础的基础建构来看以前中国的制度，从增长制度转向公平制度。这个导向是中国未来要想持续发展的根基。
下面请陶然教授给我们做报告。
陶然：今天很高兴和大家来沟通，培林说的这个我觉得也挺有意思，你说东亚都不行，为什么日本本世纪初出17个诺贝尔奖获得者，这个问题也值得思考。日本教育体系以前和我们也差不多，大学里你进去以后不需要奋斗，只要不犯错误最后也可以出来。中国教育体制和东亚（一样）能出问题，为什么人家能出17个诺贝尔奖，我们连影子都见不到。上次拿了这个还是采用大海捞针式的方法，找了一大批，屠呦呦她老公还在五七干校劳动。很羡慕他能够不用去劳动了，成立了多少个组，最后用大海捞针式的方法换取，换句话说很多组都失败了，她成功了。科学上它不是很原创性的东西，而且我们对原理都不是很了解。当然，这个问题很难，为什么青蒿素能治疟疾这个科学原理还不知道。
我认为中国的人才压抑和科研成果，用钱堆科研项目的方法其实对科学界、学术界是巨大的损害，无论是自然科学界、社会科学界，通过搞项目。基本导向问题很大，本来你应该安安静静想一些关键的问题，结果弄去搞项目去了，这是害了科学家。
今天我也给大家汇报一下我们最近在做的一些研究，怎么观察中国城市化的模式和中国经济增长模式？哪些对中国城镇化和经济增长模式解释是有问题的，观点有所删掉了。
第一，锦标竞赛理论。人家告诉你我们GDP考核，谁能上得快，就表明谁的能力强，我就应该提拔谁。我可以告诉大家，如果做很扎实的实证研究，省级、市级、县级都没有这样的情况，不会有GDP增长和提拔的相关性，如果你把数据搞对了。实际中也不是这样，如果我作为这个体制里的上级，在体制里最大的权力是用人的权力气。我怎么把这个权力交给我控制不了，和你个人能力不见得那么相关（不能说一点关系没有），而且有可能被你造假的数据。怎么可能玩这个游戏呢？这涉及到中国经济增长来源的理解。如果按照这种理解，任何非民主体制你就任命官员考核，直接就上了，这个故事远没那么简单。
第二，中国官僚体制里分成官和僚，但中国僚的体制因为历史原因，党通过一系列的战争建立了一个军队系统和后面的官僚体制，它的执行力是比较强的。在比较强的官僚体制下，如果你放开一些空间，官僚会帮助你去做各种，比如说在80年代打开市场，乡镇企业和地方国有企业哪些人去给你买能源原材料，市场不管怎么样帮你找银行要贷款。换句话说，你把民间的空间打开，官僚在90年代以后制度化了，他们主要是征地+维稳。因为征完地以后农民要闹，征地之后农民工很多的话劳工可能会出问题，环境可能会出问题。我如果能把征地，征完地以后给你有打包的硬件和软件，还告诉你维稳，把所有的其他成本全部降下来。再加上区域之间的竞争，这个经济就会有它发展的逻辑。
今天上午看到微信上张五常一直在讲中国的区域竞争制度，是全世界最好的制度。他用今天不断地发言告诉大家，《劳动法》会把中国经济毁掉。人家就做了一个评论，我认为很精彩，这么好的一个制度《劳动法》就能毁掉这个制度也太脆弱了。换句话说他两个观点非常荒谬。如果看地方政府的行为，《劳动法》根本实施不了，因为地方政府是非常亲商的，都有各种办法规避。《劳动法》里规定的最低工资，我们的最低工资永远赶不上实际工资的增长，根本是不Banding的consdring（音）。
中国90年代以后的发展模式实际是东亚模式的极端版本。80年代发展一大批消费品部分的孙子，制造业、生产消费品的国有企业和乡镇企业，地方政府搞了那么多，到90年代这些企业因为产能过剩基本都私有化或关门了。中国这时候就开始采取一系列的动作，像东亚向日本、韩国模式学，学到底就是推动增长，产业政策，再加上亲商和反劳工，任何工会，你要做劳动保护或集体工资谈判是不可能的。日本和韩国他们都是这么玩的。非常致力于资本家投资，投资以后形成产能过剩，必须通过操纵汇率向外出口。
中国这些经济体都会出现投资占GDP比重过高，投资占全世界GDP比重20%多点，日本、韩国相比全世界投资占GDP比重30%、40%，中国40%、50%，消费就偏低，居民消费就更低。中国是东亚模式的极端版本。他们那套我们都有，产业政策扶持，压制劳工。但我们比他还极端。为什么这样？原来说因为有区域之间的竞争，中国模式有三个方面的特点跟东亚不太一样。
第一，国有的，垄断的，上游的能源、原材料、高端制造业的垄断。
第二，国有银行的垄断，金融系统。
第三，地方政府的招商引资，对土地的控制导致招商引资，通过土地工具来做招商引资的竞争。
我们最近也在做这个研究，快做出来了。就是一个垄断性的金融部门，这个部门是以国有银行为主体的，它在玩两个游戏。
第一，首先它利率是压低的。压低的意思是，一般均衡模型，把这些部门放开了以后，它的实际利率更高，存款率更高，但它是垄断的。最优化过程中，它会压低你的存款利率。然后它低利率贷款不是什么人都能拿到的，90年代中后期以后中国形成了所谓“抓大放小”，“小”那块出口导向部门基本已经完全私有化了。上游部门抓“大”，他们国有和非国有主要不在一个部门里玩。国有里的能源、原材料、交通运输，中国电信、中国石油、铁道、航空、国有垄断地位。当然，行业里多少有点竞争，但基本还是竞争性垄断格局。
国有的所谓央企和省级企业可以拿到优惠贷款，存款多少他给你收点手续费就给你一个贷款。你拿着这个贷款生产你所需要的能源、原材料或服务。这些服务以垄断定价的方式提供给下游的消费品部门。
第二，银行也给下游行业提供贷款。但这个贷款利率就会比较高，你可以有很多经济学的解释，比如那个行业是国有的，我给你贷款风险不大，风险不大是因为政府在后面做担保，或者一段时间里你利润很高，我给你贷款很低。总之，这两个行业如果被一部分人控制，这部分人利润最大化，然后消费；那个行业是完全竞争的，工人和民营企业资本家最后竞争性，平均利润率为零的话，做一个所谓交迭试代（音）模型，可以解出来一个最后控制这个行业的那部分精英最大化利润的结果会使得他给他的利率比较低，给他的利率会比较高。换句话说，消费品工业部门在发展过程中会拿到一个比较高价的中间投入品和资金。但这块恰恰是中国经济发展非常快的一个部门。这是中国经济增长的原动力，但它要有这几个关键投入，价格是非常高的。为什么它还能发展起来呢？这就涉及到游戏的另外一部分，国有垄断部门——银行，他给地方政府，也是另外一组精英，优惠贷款。地方政府拿这个钱干嘛呢？先是征地，给农民付点成本，尽量压低一点。征完地以后不能直接出让，得把基础设施铺好，基础设施原来所谓“三通一平”、“五通一平”、“七通一平”、“十通一平”，工业开发区里互联网都通了，Wi-Fi都通了。然后它往往是以低于这个成本的价格直接给民营企业招商引资，你过来到我这边生产。为什么他可以交税？仔细看它的交税基本减免，3年、5年、10年的都有。增值税中央拿75%，地方拿25%，现在中央有个返还机制，大概五六、三五开，拿的并不是很多，成本不光是征地的，还有维稳成本，那多了。好像不是太划得来，但你为什么还做这个事情？
很大的机制就在于，一旦我把制造业吸引过来，虽然它本身不能给我带来很多税收，但它能够带来银行贷款，这些企业的管理层和老板也能多少赚点钱。还有公务员和事业单位那一大帮人发的工资，这些收入还比较高，比农民工要高。这些人要买房子，恰恰商住用地是垄断的，我就垄断限量供应商住用地。你们买房子，换句话说如果没有制造业的发展，买房子的钱是出不来的，制造业对服务业是有溢出效应的。因为中国地方政府完全可以垄断土地，所以他把溢出效应完全内部化。这在日本就玩不了土地私有制。
换句话说，他借这个钱，说还钱的时候是靠商住用地土地出让金来还的，但如果没有本地制造业的发展，你是很难带来本地商业服务业发展的，除非你是特大城市，大家都往那儿跑，一般的省会城市，制造业搞不起来，那也玩不动。里面是另外的游戏，这就解释了为什么。只要地方政府给你提供的土地价格，或者用土地来做这个东西是因为要讲话，其实地方政府提供的是什么，你可以随便污染环境，不用交罚款；你可以不用给劳工上保险；你可以不做劳动场所的安全保护；你可以不执行《劳动法》；可以一天工作12个小时。这些都是通过降低成本，通过压社会，压环境，压劳工的方式来给你降低成本。这些东西给它压低，给他成本的节省，不仅能抵消上游和银行给他的高价格的负面影响，还有余。这时候一定会出现产能过剩，因为很便宜，这些东西足够便宜，而抵消了负面的影响。因为农民工拿的补偿比较低，劳工很多也没上保险，大家都得了癌症还得去看病，谁敢花钱，首先收入就低，还不敢花钱，肯定会有内需不足，产能又过剩，通过抑制人民币汇率，把这个产品直接向国际市场上卖掉。
所以，中国的城镇化模式，简单说就是一个“三面夹击”，这是一个来源；“一面突围”，政府帮助民营企业资本家一面向老百姓这个方向突围。这是我理解的中国模式，短期内一个非常高的增长。但还是以长期的环境、劳工的权益、失地农民财产权益为代价的，而且是高度收入不平等的地制。
这个模式到了2009年就出现了出口导向突然不灵了，国际金融危机了。前一段中国这段狂飙突进式的发展给这个行业积累了大量的资源，把过去银行的坏账基本干掉的，家里面（财政）还有很多余粮，银行又是国有银行，政府就赶快拼命地放水和刺激，那就导致了几个效果。
第一，房地产制造业没有发展起来的三四线、四五线城市、中西部的马上出让金就上来了，没有制造业的发展。原来制造业带动房地产业，现在制造业还没出来，房地产业土地出让金已经上去了，这给地方政府马上一个感觉，这块地卖了1个亿，以后还可以有很多钱，这块有10块地，我储备的未来商住用地值10亿，打五折给你做抵押，你给我卖，给我5亿的贷款，来干什么呢？建新城和城市开发区，他说还要发展制造业，产城融合，把这个巩固起来。这是不当的信贷政策刺激诞生的财政幻觉。
第二，国家要求它刺激，你就刺激呗，国有银行嘛。如果我是地方政府领导也去借钱，不借白不借，借了也白借。第一我认为我可以还，因为这样的商机很多；第二还不了我至少给一些地方搞工业开发区、新城区，能不能用再说。以后如果不还，政府不敢看中央银行倒闭的，这是中央政府的背书带来的道德风险。所以地方政府很快20、30亿了，谁也不知道多少，20万亿-25万亿我估计是没问题的。
这段刺激它造成三个效果。
1、房地产商大规模的借贷，不管通过影子银行还是正常的银行。
2、地方政府用没有出让金的土地做抵押，大规模借债，负债率非常高。这两个行业大规模地发展，它又会带来对能源、原材料的超额需求，因为那块削减，会减少，但那两块增加对央企的需求，能源、原材料行业的需求大幅度增加。央企在国内国外趁势大规模地扩张，而且借了很多钱。当然，现在这些钱，看中国铝业、中石油、中海油在国外扩张的损失，原来是“盈利王”，现在中国远洋都是中国市场的“亏损王”。这都是从银行里借的钱。银行的压力，一旦房地产出问题，消费信贷是最安全的，当然那边也开始加入杠杆，不安全了。这是中国的次贷。老百姓没有搞什么太多的贷款，但真正和房地产相关的地方政府、房地产商和央企基本是乌云压顶，房地产只要一破银行肯定完蛋，这是一定的。我们现在就面临这样的局面。这个结果，我们要通过不断的放水来Hold住房地产。当然，这轮放水的效果，三四线库存去不了，因为那个地方（很多种西部地区）基本完全没有就业，放水的结果是一线房价进一步泡沫化，现在再去进行一线限购，但他能把钱赶到二三线、三四线去吗？我觉得难度非常大，赶过去的估计也是被套的。到现在这个模式基本变成泡沫模式，而且中国的泡沫尤其大，这几个方面的贷款。
看日本的房地产泡沫基本是商业地产泡沫，因为它的土地，政府不垄断，也控制不了，周围的规划居住面积非常大，你可以随便在那儿买地盖房子，它也基本是放水以后导致商业地产，因为商业地产有一定的区位特殊性，他们都炒商业地产，飙了十几倍、二十倍，住宅地产涨了一点，因为放水总会涨一点。
因为中国地方政府垄断土地，基本上我们的泡沫没有它那么高，但我们非常快，从住宅地产开始，然后限制住宅地产，然后大家炒商业地产，商业地产完了以后到养老地产，最后控制的地产是死人地产，墓地也炒得非常高。所以我们全面泡沫化，卷入的机构远远比日本要多。我们的泡沫非常大，工业开发区加上新城区房地产泡沫。
这个问题应该怎么解决？我们学者也没这个本事和责任，我问这个问题本身是无意义的问题，真要解决的话应该尽快，第一赶快把这些资产能卖多少钱卖多少钱，去年投入10亿，现在按现金流能卖1亿就卖1亿，赶快把资产卖掉变现先还银行一部分，如果还多给地方政府重组一部分债务，把银行先保住。这边卖掉以后形成竞争性的结构，使准备外流的那些钱，就跟他说老乡别跑，不要出国的，这些资产给你。现在我们要开始党管企业，这个改革恐怕难度是比较大。
第二，（我写了很多东西，说了也没用）。房地产土地制度渐进式放开得允许农民人口流入地的，城中村、城郊村给农民工先盖的出租房，因为这些人买不起房子，现在又不想影响泡沫破掉，就盖点出租房，10-20年等经济稳定以后我们再可以卖。这种动作如果能做的话，在北京、上海以及沿海创造就业的城市，允许他们做这个事情，基本马上那个农民一个晚上就把房子盖起来了。他们要说拆线真的能一晚上把房子盖起来，只要这个积极性调动起来，而且只告诉大家不准卖，只准租。这也很简单，很多人说他可以偷偷卖，找个链家帮你管理和收租金，这种东西好做。有一二亿农民加上它的家庭成员配合当地的基础设施建设，水泥等这块也有严重的产能过剩。
这两种能把经济拉起来，农民工居住定居化，这可能是唯一的方法，地方政府现在基本上土地制度改革基本没有任何进展，现在搞的土地改革都是玩的假改革，告诉里基础设施入市，工业可以入市。工业入市总得收个正价格，地方政府都是倒贴给他的，根本竞争不过。所以，这个改革是假改革。
前阵子有一个某某副部长，我跟他说北京有的是地，如果你放开一些地，允许城中村、城郊村给农民工盖房子，如果你不想农民工，大学毕业生也得放，有房子住，你就放开以后，起码北京的地完全够。这是什么背景呢？新华社内部的一个会，因为北京的房价太高，万科、万达这些都在北京拍不到地，北京垄断限购。他们就跑到河北去拿地，河北周围这些地区。河北地方政府多少是个黑社会，因为它征地的时候都找的房地产公司去征地，一级开发；再二级开发的时候，你们这些人想过来跟我们抢，结果就是万科、万达这些人过去，地方人就雇人直接抢他们的招标合同，还直接打人。这些大房地产厂商就怒，告到新华社，找一些专家。
我当时说北京市有的是地，地方政府控制着不供，我说你看海淀那边真的大片的土地，地方政府供应不够，因为多供了以后对他财政收入反而有负面影响，垄断供应嘛。某个领导就跟我说，你这是用阶级斗争的观点看待我们地方政府，说你“妖魔化”地方政府，当然我也没客气，直接给他反驳回叙了，我说你给我解释一下，为什么其他国家在城市化过程里给居住的用地是50%-60%，中国30%不到，人家搞工业是10%-20%，你是40%-50%，这是这个模式带来的必然结果。
我认为，这也导致一个折叠的局面，可以看出，在这里面利益分配和它到来的结果。如果不改革的话，那肯定是中等收入陷阱，而且房地产泡沫破灭以后会是个大问题。不知道政府怎么想，学者角度来看肯定要把危险提出来，肯定不是天下太平，这种天量货币的发放导致人民币贬值预期，资本外逃这种情况。我们比日本那时候局面应该糟糕得多，因为他们泡沫破灭时社会比较发达，社会高度平等，社会保障体系比较好，这个事情搞完以后在那儿吭哧吭哧二十年没爬起来。如果中国破了以后，那问题比日本难受多了。如果没有日本（当年）的情况，那真的是谢天谢地了。从学术角度来看，我们应该把这些问题说清楚。当然也不能太唱衰。
谢谢！
主持人叶裕民：谢谢陶教授对中国当前经济形势和结构做了系统的解析，金融、产业、土地、房产、就业。这是陶教授研究的特点，从国家发展角度试图给出答案。大家还有没有要讨论的？
陈斌开：之前陶老师讲过这个大的框架。有一个问题，现在金融市场已经发展起来，准备要改，改的还比较快，放开存量能力。按您的逻辑框架，目前金融改革的逻辑框架和未来的影响是什么样的？
陶然：如果看中国这种经济形势正常情况下应该是零利率，但现在利率还挺高。因为还有借钱的主，央企和地方政府投融资平台。这时候要利率市场化，当然，利率市场化如果再大规模放水泡沫化会导致利率下不来，利率下不来民营企业也借不到钱。现在推行利率市场化，我认为应该是自杀行为。现在应该把两个软约束主体先赶快处理好，处理好了以后，把利率市场化约束硬起来，同时也拉动增长，因为央企垄断部门改革和土地制度改革都可以拉动增长，消耗产能，把经济增长恢复以后，主体健全以后再缓步进入利率市场化。利率市场化在周小川任期之内希望完成，国际上利率市场化如果准备不当，导致经济危机的情况很多。中国不会光因为利率市场化导致危机，有多种因素导致这个情况，利率市场化搞不好又成为最后一根稻草的可能性。我早就说了，利率市场化先不要动，先把经济拉动起来，金融系统稳固以后再推。人民币国际化和资本目可兑换早就已经应该停，金融利率市场化也应该停，先把实体经济搞起来。
武廷海：陶老师是很大的题目。现在不同的领域都在想这个事儿，尤其经济界。我想问个比较简单的问题，经济学基本的判断，现在住房和土地已经问题，我们认为已经相当程度金融化了，现在大家是看交换价值带来的过渡状态。另一方面，我们理性一点思考，看使用价值的话，占的地已经收归城市，已经基本够了，房子其实也够了。总量实际上是够了，您觉得通过土地改革，回旋形成新的改良，还有多大的余地？
陶然：什么是泡沫？就是地主家有余粮，农民工买不起。看巴西的情况，人家就直接抢占了，如果中国属于这种情况基本是社会动乱的时候。为什么有的人有牛奶还倒到河里不给别人弄的，这是建设社会主义最反对的，这是极右的国家资本主义模式。这不是我这个房子够了然后匀给你，社会不是这么玩的，玩的是这些人住在地下室还没赶走。
武廷海：没破开之前还可以再撑，我们大概还有多大的余地，1/10或1/5再扩大这么多，是不是又回循过来？
陶然：如果改革，它现在必须要不断放水来hold，放水的边际效果越来越差。如果你不赶快做这些改革的话，中国经济之所以到今天还没有破，那是因为中国政府非常强大，能把银行的钱不断在用下去，其他国家弄点财政建点国债，我们银行的钱可以再随便去投高铁、地铁，最后收不回来，海绵城市。这些是不会有回报的东西，是负回报的东西，投完了以后你发现这些钱最后变成了日元和韩元，最后是这个结果，有后果我就不知道了。
主持人叶裕民：这个方法还可以占多久？
倪鹏飞：我觉得陶然刚才的框架挺好，为什么没有居民部门，你实际讲城市化的问题，那不就是人的问题吗？同时你也讲到消费等，要加上居民部门的话。
陶然：是有居民部门，是两类，一是银行和上游部门，他们也要消费，也要存款，另外一个部门就是一般老百姓，他是工人，也要消费，也要存款，这可以看出收入分配高度不平等，有的人高垄断，另外一些只能靠出卖体力来工作。
主持人叶裕民：居民问题是镶嵌在其中的。我们到这个阶段就告一段落，两位特约演讲人都非常精彩，如果说培林教授从基础性的问题提出了，理念的问题和理念的转型，那么陶然教授从国家运行视角提出了运行的未来要根本性改革的路径，都非常精彩。我们以热烈掌声感谢二位特邀嘉宾。
下面请秘书长总结。
倪鹏飞：对今天的论坛做一个总结，总体上我用三点，一是发言特别精彩，二是讨论特别热烈，最重要的是，我们特别希望大家都特别熟识，包陶然在内，这是非常好的。你展开的我觉得有四点讲咱们这个论论坛较好。
第一，视野比较广。我们确实是多学科，经济的多一点，还有社会的，环境的，公共治理的，规划的，每个人都从不同的角度提出的问题。大家都做了很好的交流，互相的学习，平时很难做到，比如经济的过去我们都讨论经济问题，从经济角度去说。刚才至少从治理和规划两个角度学了很多新的东西，是互相学习的过程，这也是我们青年论坛以及百人论坛的意义所在。百人论坛的意义就在于混搭，不同学科的交流和不同学科的互动学习，昨天也是起到这个效果。
第二，选题。这次17位专家的发言选题都非常得好。虽然讲的问题都是目前或未来我们城市发展重要的问题，但由于大家之前的研究，对这些重大的问题都进行深入细化，都是比较新颖的角度来谈这些问题。比如高铁、社会融合，培林讲的房价，城市收缩，所有的都是非常好的选题。
第三，发现。有很多好的发现，刚才说房价的问题，房价与经济增长，过去人们只是定性地说，没有很好的支持，现在有现成的实证数据进行支持。教育与城镇化也是。
第四，方法。有几个方法我感觉很有价值，龙瀛演讲的给我们做经济的是个启示，他用图片，这在未来可能是个很好的领域，现在大数据开辟了研究方法，研究工具，研究数据的新领域，你用图片给人印象比较深。
还有张家口的观察，不同的时间和政策的变化，再做个样本也挺好，对比15年的数据都是感觉耳目一新，总体研讨会和论他像大家期待的那样，他们觉得今天的会议可能比昨天更精彩，昨天在总结时明天的会议可能比今天更精彩。我觉得达到了这个效果。昨天也比较精彩，昨天上午有几位讲文化传承的名家也讲的非常好，下午讲生态保护的也有很多的新观点，我看到几位院士都讲的非常好。
第一感谢各位青年学者以及主持人，把大家非常好的研究思想同大家来进行分享和讨论，相信每个人都学习了很多。
第二感谢媒体，这次请的媒体都是主流媒体，权威的媒体，他们从昨天一直到今天都在坚守，我对咱们媒体有两点期待，尤其今天是青年学者、青年才俊，希望借这个机会与他们多多沟通和交流，多多宣传他们的成果，宣传他们的成果相信对中国城市化，中国城市发展会有很好的印象，尤其是权威媒体报道以后会引起权威政策部门高度重视，表达相关观点。论坛有内部讨论的性质，有些同志的发言可能不一定符合有些报道的要求，大家一定要把下关。
第三感谢中国科学院大学资环系的领导和老师，我们会议之所以取得很好的效果和成果，付出很大的心血，住宿、餐饮，所有的费用都由大学来解决的。
第四最后要感谢资环系的同学和青年志愿者，我们同志来之前都做了训练，这两天一直在坚守，做得非常好。我想我们以热烈的掌声感谢各位，特别是感谢青年志愿者、青年学生。
主持人叶裕民：谢谢鹏飞秘书长，下面请国科大的资源环境学院东道主张主任。
张元勋：主持人太客气了，说感谢，是我们接到这个任务时，说老实话像争得奥运主办权一样，感谢组委会给我们机会，否则我们很难有场合学习这么多的东西。包括我昨天一直听到现在，昨天的会议对我来说有点难了。
今天是青年论坛，每个分的话题里都有两个字“未来”，“未来中国”、“未来城市形态治理”、“新型城镇化的未来”，所以，今天的题目我一看就特别感兴趣，也学了很多的东西。我们学院实际也有一个学院叫“未来学院”，8月份刚成立的。这是我想跟大家分享的第二个感受，刚开始起这个名字大家吐槽了很多，说做天气预报还是预测的，后来说算命的吧。实际是个交叉学科，中科院理工科居多，我们这个学院研究很多，比如脑壳学院，液体金属，像“终结者”上面的东西一样，现在放在哪个学科都不合适。我听下来觉得我们今天的学科交叉也非常多，刚才秘书长说我们的视野是非常宽泛的。
第三，资环学院我们昨天也介绍了一下，我们做的东西很杂，我们有8个学科，有很多的手段，我今天也在想，我们做基础的研究，能不能给城市规划、经济学研究、公共服务研究提供一些帮助，比如做的精细模型，以前大家对规划是偏软，偏文科的。现在我们能把每一平方公里的污染，比如APEC会议，污染起来每一公里都可以算出来，这样控制起来就更有针对性，而不是划一个大圈子，河北所有的工厂停了吧之类的。
整个大数据以前是纯理科的事儿，但纯理科的工具这两天的话题和研究内容能提供一些帮助，真诚希望大家有机会多和我们合作。
最后感谢组委会和到来的专家们，也感谢学院的老师和同学，大家都辛苦了！
倪鹏飞：我还有一句话，我们会议要结束了，但我们的讨论希望还要持续下去。待会儿解老师把大家的微信加上建个群，最后这个会议要做个论文集，需要叨扰到大家！
主持人叶裕民：这个会议非常集约，非常高效，非常成功，我觉得有一点非常遗憾的地方，在座的都没有想到，我想到了，因为没有一个女学者。明年我们应该多增加一些女的年轻学者。
倪鹏飞：这么多同志聚集在一起，是这几位成员推荐的，力推的结果，包括陶然、陈斌开，之前我们还开了筹备专家的协调会。
主持人叶裕民：我们以掌声结束今天的会议。散会！
（结束）