翟振武:不应幻想通过放开生育来解决养老

放开二孩非常对，一男一女是理想家庭结构

澎湃新闻：今年两会期间，许多代表委员呼吁尽快放开二孩，甚至取消生育限制，学者和民间的呼声也很高，但官方政策似乎没有松绑的迹象，你怎么看待舆论对生育政策的分歧？  

翟振武：这个领域从一开始就有分歧，一方面是，有些人从根本上就不赞成计划生育；另一方面，现阶段有人认为人口形势已经改变，生育率低了，应该放开二孩；有人更激进的就是全面取消生育限制。各种呼声都有，我觉得很正常，不同的角度有不同的道理。在一个事情上众口一词倒反而是不正常的。        

澎湃新闻：你怎么看任何人无权干涉生育权的观点？      

翟振武：“生育权是不是人权”这是另外一个领域的问题，实质上需要探讨生育是不是公共事物。国外有学者专门研究了这个问题，认为生育行为是具有外部性的，其影响不仅在于个人，还会涉及到一个部落、民族或者国家。也就是说，生育是具有公共事物的性质的，是应该接受公共管理的，因此，生育政策是有存在的道理和必要性的。有人认为生育权是个人的基本权利，生不生、生多少完全应该由个人说了算，其他人或者政府无权干涉。我个人还是认为生育是可以进行一定程度的调节和管理的，应该从是否具有公共事物性质的角度来探讨是否能够制定生育政策，而不是从是否是“人权”的角度来分析这个问题。      

澎湃新闻：你对现行生育政策的调整，怎么评价呢？      

翟振武：我觉得有人看到老龄化的问题，劳动力短缺，生育率低等情况，希望能够改变，这都很正常，有道理，也是计划生育应该改变和改革的，因为我们的人口形势没有以前那么严峻了。1980年的公开信（编者按：指中共中央《关于控制我国人口增长问题致全体共产党员共青团员的公开信》，提倡一对夫妇生育一个孩子。）里面，就提到可能会出现抚养的问题、老龄化问题、劳动力短缺等问题。当时都预料到了的，而且明确提出计划生育是一个一代人的政策，人口快速增长的形势缓解后，就可以实行不同的政策。所以计划生育政策的改革是正常的，也是应该的，因为人口形势已经缓解了。单独二孩就是全面二孩的一个简短过渡，没有人说长期要实行一孩或单独二孩政策。        

我认为放开二孩非常对，一男一女，家庭和睦，我认为是非常理想的家庭结构。如果政策允许，我是建议和鼓励大家都生到两个。我们这里有些同事符合政策的，我还建议他们说，还是要生两个好。

澎湃新闻：你有几个孩子？你建议大家都生，如果有可能，你还会再要一个孩子吗？      

翟振武：我当然建议都生。两个孩子最理想，这是多数人的共识。包括计生委，当年实行一对夫妇生一个孩子的时候，也都认为生两个比较好。我自己只有一个孩子，我们这个年纪都是一个。可惜现在我没有机会了，如果在以前没有实行计划生育，我也愿意要两个。

立即放开二孩冲击大，未来五年比较合适

澎湃新闻：您认为自己与支持呼吁全面放开二孩的学者之间分歧在哪里？      

翟振武：我觉得并不存在所谓的“根本分歧”，因为我本人也是主张要全面放开二孩生育的。也就是说，在最终目标、根本方向以及基本主张上我们是完全一致的，是没有分歧也不存在争议的，我们都认为全面放开二孩是今后计划生育政策进一步改革的方向和目标。所谓的“分歧”主要在“立即”上，或者说何时才是“立即”放开的恰当时机？关于全面放开二孩生育的时点，有人主张十年前就应该放开，也有人主张前几年就应该放开，还有人主张过几年才能放开。

在我们看来，全面放开二孩生育需要成熟的条件以及恰当的时机，绝不能说放就放、任性而为。我们认为需要在充分观察分析中国的人口形势，比如劳动力形势、老龄化形势、计划生育政策发展形势以及经济社会发展状况的前提下，确定全面放开二孩的时点。现如今，“单独二孩”政策已经启动实施一年多，其过渡作用逐渐显现，累积的生育势能也得到一定程度上的释放，我个人认为在“十三五（2016-2020）”期间全面放开二孩的各方面条件和时机将比较成熟，因此我们的研究结论是，在“十三五”期间全面放开二孩生育是比较合适的。        

澎湃新闻：从公开报道来看，你的态度相对谨慎，认为应该有节奏地放开二孩生育是吗？      

翟振武：我认为要平稳过渡，按部就班地实现生育政策的调整和改革。那么，通过全面分析中国的人口形势并综合考虑经济、社会、政策等各方面因素，在“十三五”期间，全面放开二孩生育的各方面条件都将会比较成熟，所以我们认为在“十三五”期间全面放开二孩生育是比较合适的。        

澎湃新闻：理由是什么?

翟振武：因为如果立即全面放开二孩生育将会出现比较大的出生堆积，从“双独二孩”到“单独二孩”再到“全面二孩”是个逐渐的、平稳过渡的过程，能够实现“错峰”和“削峰”，从而尽量减少短时内大量堆积所产生的影响。

比方说，2011年左右我国的独生子女数量大致为1.5亿，也就是说只有一个孩子的家庭大约有1.5亿之多，这部分人都是“全面二孩”政策的目标人群。如果早在2011年前后就立即全面放开二孩生育，即使这1.5亿个家庭中最终只有50%-60%的比例生育二孩，出生人口规模依旧会很大，堆积也会比较严重。选择在“全面二孩”政策实施前，先实行一段时间“单独二孩”政策，就是为了先行释放一部分生育能量，缓解堆积的情况，从而实现平稳的过渡。这种过渡是十分必要的，可以减小短时间内庞大的生育势能突然释放所带来的冲击，避免人口出现突增突降。        

澎湃新闻：你是担心突然放开会有压力？      

翟振武：让生育变化有个平稳的进程更有利。通过单独二孩政策，先释放一部分累计生育势能，也可以吸取经验。到“十三五”时期，由于之前已经释放了一批生育势能，压力就会少很多，“十三五”期间放开全面二孩，条件和时机都比较成熟。中国的人口数量依然庞大，我们的环境、资源的基本国情并没有根本改变，只是比以前严峻的形势得到了缓解。        

澎湃新闻：有相当部分女性到了一个界限年龄，如果政策继续让她们等待，虽然只有两三年，但她们可能就无法再生了。        

翟振武：你说的这个没错，往后拖一年，总有些人年龄大了，有些人想生，可能都四十六七了。但政策的改变总会在某一个时间点上，在这个时间点前后，不同的人受到的影响会不一样的。

不应幻想通过养老化解老龄化问题

澎湃新闻：呼吁放立即开生育的另一个考虑，是中国已进入老龄化社会，人口增加是不是对老龄化会有缓解作用？

翟振武：应该看到，我们既面临老龄化的问题，也面临劳动力短缺的问题，还面临人口结构的问题和出生堆积的问题。我们需要实现人口的长期均衡发展，所以不能仅仅着眼于或过度强调某一方面的问题，而应综合评估，统筹应对各类问题。

我刚才已经提到，”全面二孩“政策是我们进一步调整改革生育政策的目标和方向，但需要在各方面条件成熟的前提下选择合适的时机。”单独二孩“政策仅仅是为了起到一个过渡性的、平抑出生高峰的作用，它的实施时间不会很长。我从来都没主张过要长期实行”单独二孩“政策，也从来没有提出应该放缓实施”全面二孩“政策。我始终强调的是”成熟的条件“、”合适的时机“、”平稳的过渡“以及”均衡的发展“。

澎湃新闻：你认为应该怎么解决老龄化问题？

翟振武：我觉得从宏观的国家层面来看，全面放开二孩生育能够在一定程度上放缓老龄化的速度，但老龄化是个长期的趋势，它在总体上是不可逆转的，在全世界范围内都是这样。所以，我们不应该幻想通过放开生育限制来彻底避免老龄化问题，而应该认真思考如何迎接一个老龄化社会的到来。比如说，我们需要尽快建立起全面覆盖城乡的社会养老服务体系，这其中包括养老保障制度的完善，养老服务模式的探索，老年宜居环境的建设等等，要多管齐下，全面准备。

而且从微观的家庭层面来看，中国的家庭规模近年来是不断缩小的，2012年全国平均的家庭户规模仅3.02人，家庭的代际结构也不断简化，2012年全国一代户已经占到近36%，同时家庭的居住模式和内部关系也是日渐离散化的。在这种背景下，家庭传统的养老和福利功能是不断被削弱的。现如今”养儿“已经难”防老“，为了更好的发展，”儿行千里“的情况是越来越普遍的。我国当前的空巢老人绝大多数都有两个以上的孩子，孩子虽然不少，但依旧不能避免”空巢“。也就是说，多生孩子并不意味着能够彻底解决养老问题，所谓”远水不解近渴“，纵使孩子再多，但都不在身边，也很难及时解决问题。所以，从根本上来说，还是需要从国家层面出发，建立社会化的养老服务体系。

澎湃新闻：但建立服务体系也需要人，如果最终年轻人不够，如何保障老年人的养老呢？

翟振武：准确地说，建立社会化养老服务体系需要的不仅仅是”人“，而更应该是”人力资源“，或者说需要提高的不是”劳动力数量“，而应该是”劳动生产率“。日本是个高度老龄化甚至高龄化的社会，日本的年轻人明显不如中国多吧，而且日本目前的总和生育率仅仅在1.4左右的水平，但日本几乎代表着社会化养老服务体系发展的最高水平。在养老服务事业的发展上，我们应该多借鉴日本等国家的经验。

中国并没有一直陷入”低生育率陷阱“

澎湃新闻：这背后是不是有一个对于人的认识的根本差别，有学者认为人是资源，创造的价值大于给资源带来的负担，你怎么看这个问题？

翟振武：你不能说人有两只手，创造的价值总是会大于吃的东西。这是哲学上的理论，如果他没有生产资料，大批的人在失业，他能创造价值吗？所以我觉得不要从一个极端走到另一个极端。人要失业也不能创造价值，说人是资源这不是无条件的，所以我认为应该辩证且全面地看待这类问题。

在我看来，人既是”资源“也是”负担“，这两方面性质是同时存在的，不能只看一面而忽视另一面。有人认为人是”资源“，所以就主张人越多越好；有人认为人是”负担“，所以就鼓吹人越少越好。这两种观点都有些极端，都是人口决定论。简单地说”人越多越好“或”人越少越好“都是不正确的，都是过于极端的。我们需要在一定的条件下探讨这个问题，也就是说，在某些条件下人多一些更好，而在某些条件下则需要人少一些。

同样，人口增长与社会进步之间也并不存在确定的、必然的关系。你看西欧的社会经济发展是不是越来越进步呀？与此同时，西欧的人口并没有越来越多呀？那么，我们能否推断说社会进步和人口衰减是同步的呢？当然不能。所以，对于类似的问题，我们需要综合分析，全面考量，绝不能只看一面而无视另一面。

澎湃新闻：你怎么看待人口适度论？你觉得中国拥有多少人口合适？

翟振武：什么叫适度？得有个标准。法国有个人口学家叫索维，他是适度人口思想的代表性人物，提出适度人口至少要满足9个目标，这些目标涉及经济、社会、军事发展等不同方面。我认为，所谓”适度人口“是跟人口承载力密切相关的，它不应该是一个确定的数值，而更应该是个区间，是个范围。当人口规模在这个范围内时，人口与资源、环境、经济、社会发展之间处于比较协调的状态，而且随着人类能力的提高和技术水平的进步，这个”区间“是需要随之不断调整变化的。另外，人口”适度“与否还取决于人们对于生活水平和质量的要求有多高。还要看你的劳动生产率能够达到多少，能够养活多少人，就跟以前我们的农业社会，生产率低下，养活的人也少。所以这个适度是在不断地变化，跟科技水平也有关系。

有人说以前6亿人你们说多，现在13亿人也养活了，但是你的技术水平也提高了，所以不能一成不变的说中国多少人适度，也可能将来普及了太阳能，资源不紧张了，能养活的人也更多了，所以这个适度也是相对的。

澎湃新闻：那么从现阶段说，你认为中国的人是多了还是少了？

翟振武：从中国目前来看，中国13.6亿，全世界第一，比美国的4倍还多，但美国是世界一流的政治经济军事强国，中国无论从经济社会哪个方面去提高，去发展，都不一定必须都用这么多人吧？中国的劳动力有9.3亿多，而全世界所有发达国家的劳动力总和只有7.7亿，我们9.3亿创造的GDP的价值只有发达国家的20%，你说是人手不够，还是劳动生产率应该大幅度提高？我们和美国劳动生产率差太远了，中国需要提高劳动生产率，需要转变经济增长方式。

而且印度、巴基斯坦人也多，但也没有发挥劳动力资源效率，创造更多价值。如果盘古重新开天地，重新安排，我觉得中国需要不了14亿人。要是在古代抡大刀打仗，那需要很多人，现在已经不是一个需要密集人口来创造财富、创造美好生活的时代了。现在的发展靠人才，靠技术，靠现代化，不是靠密集人口。

澎湃新闻：有观点认为，目前中国的低生育会危及中华民族的未来，你怎么看？

翟振武：分析这种观点，我觉得首先要弄清楚什么叫”低生育“，或者说多低的生育率水平才会给一个民族未来的发展带来”危机“。前几年，国际上以Lutz等人为代表的学者提出了”低生育率陷阱“理论。这种理论认为，低生育率具有自我强化机制，生育水平一旦降到1.5以下的水平将很难回升，一个国家的生育率如果长期维持在这种低水平，其社会、经济以及人口发展将会面临巨大的”危机“和”挑战“。

接下来，我们需要弄清楚中国目前的生育率水平是否低到了所谓”低生育率陷阱“的水平。中国当前的生育率水平可以根据统计局公布的年度出生人口数、育龄妇女年龄结构以及生育模式来推算。我们推算的结果显示，近几年中国的总和生育率均在1.5以上的水平，并没有一直陷入1.5以下的”低生育率陷阱“中。当然，中国目前的生育率水平是偏低的，不仅明显低于2.1的更替水平，也低于国家人口发展战略规划提出的1.8的水平。

但是，我们应该清醒地看到，中国现阶段偏低的生育率水平是计划生育政策长期发挥调控作用的结果。这意味着，伴随着生育政策的放开，也就是”单独二孩“政策的实施以及今后”全面二孩“政策的实施，中国的生育率水平存在较大的回升空间和潜力。没有根据证明中国未来的生育率水平会已经掉入陷阱并爬不出来，也更没有理由认定中国的生育率水平已经低至会威胁到中华民族存在的程度。

国家和政府需要更多地关注“失独家庭”

澎湃新闻：有些呼吁放开生育的人，基于对计划生育负面效应的改变诉求，比如失独者家庭的巨大的痛苦，你怎么看待这个群体？        

翟振武：我觉得国家和政府需要更多地关注“失独家庭”，并应该加大对他们的支持帮扶力度。这个群体的确为国家发展做出了很大贡献，失去唯一的孩子，带给他们的是非常沉痛的打击。国家很早就实行了对各种计划生育困难家庭的扶助措施，2013年国家卫计委等5部门联合发布了《关于进一步做好计划生育特殊困难家庭扶助工作的通知》，《通知》规定自2014年起，将女方年满49周岁的独生子女伤残、死亡家庭夫妻的特别扶助金标准分别提高到：城镇每人每月270元（伤残）、340元（死亡），农村每人每月150元（伤残）、170元（死亡），并建立动态增长机制。

当然，目前的补助力度仍有待提高，而且“失独家庭”不仅仅需要获得物质上的帮助和支持，还非常需要精神上的抚慰和心理上的疏导。因此，国家在不断提高扶助金额的同时，要更多地关注“失独者”的心灵需求，并切实解决“失独家庭”面临的就医、养老等现实困难。      

澎湃新闻：近些年计划生育引发的暴力执法并不少见，去年山东临沂非法关押“超生户”，引发批评，不少人呼吁废止社会抚养费，你对此怎么看？      

翟振武：社会抚养费是以《人口与计划生育法》和《社会抚养费征收管理办法》为根据设立，有法必依、违法必究，这是全面依法治国的基本要求。既然法律法规对全体公民的约束力摆在那里，你就得遵法守法，不能因为不满就肆意地践踏，那样的话，还讲什么法律法规的权威性和强制性？比方说我本人，对于北京市的限号政策挺不满，有辆车却不能随时开，但是如果限号那天我把车开出来了，罚款还是得要交啊。

当然，征收社会抚养费也得按照法定程序来走，非法关押“超生户”之类的执法手段不是法律法规赋予给乡里计生干部的权力，这种违法行为肯定应该是禁止的，新闻媒体可以加大对基层计生部门不规范执法行为的曝光，以起到监督的作用。但是不能因为存在非法关押等行径就来否定社会抚养费，这和因为存在官员贪污等问题就认为不应该纳税没有区别。征收是有法可依的，关押、贪污都是无法可循的，这是两件事情，有各自的责任主体，其实是很明确的。另外，山东临沂这件事属于极端案例，实际上现在基层社会抚养费的征收困难很大，全国能够征收上来的社会抚养费占应征数量的一半都不到，放到有些地区也就20%左右，硬征强征的现象是很少见的。      

澎湃新闻：近几年，网上有很多人对你个人以及你的学术观点议论纷纷，有些言论还比较极端，你怎么看待这一现象？        

翟振武：网上历来有着各种看法和声音，关于中国生育政策的走向也向来是议论纷纷的，持各种观点的人都会有，而且每个人都有通过网络来表达个人意见的自由和权利。网上的言论有客观平和的，肯定也有极端偏执的，我觉得这都不足为奇，我个人也不会特别关注和在意。

观点不代表官方，不热衷“不停地呼吁”

澎湃新闻：去年，有学者签名呼吁放开生育，并在媒体上发表了自己的观点，但你没有签名，也婉拒了发文的要求，是基于怎样的考虑？

翟振武：我本来不习惯在网上发文章，觉得网上不是一个学术讨论的地方，也没有在乎网上那些言论，我们的文章都发到学术期刊，你要说写一篇文章也是可以的。至于那个呼吁信，我觉得里面讲的东西比较极端，比如说，取消生育限制，我觉得还没到那个时候。我同意放开二孩，但还没到取消生育限制的时候。        

澎湃新闻：但作为学者，总希望自己的研究被更多人认可，你怎么看待这些公开的呼吁？

翟振武：我认为学者的主要职责应该是认认真真、踏踏实实地搞研究，然后可以把研究的结果以政策建议的形式报送给政策决策者，至于决策者最终是否采纳，那是决策者的事情，不是学者本人可以左右的。有些学者总“不停的呼吁”，可能是他们参政议政的欲望比较强，希望能够有比较大力量影响政策，我觉得这无可厚非。就我自己而言，我认为实事求是地把问题研究清楚就可以了，政策建议报给政策决策者参考就可以了。决策者是做决策的，我不是决策者，我是研究者。我个人并不太热衷于“不停地呼吁”。      

澎湃新闻：有些媒体把你对二孩政策的解读，说成是官方路线图，你怎么看？

翟振武：我只是将研究成果如实呈现给学术界，包括给政府部门，至于决策层是否认可我的研究结论以及是否采纳我的观点，都不是我能干涉或左右的，我也不可能知道国家卫计委内部是如何决策的。我个人觉得国家卫计委等政府部门在做出某项决策前，一定是广泛听取各种声音，充分了解各方面情况的，不可能拍脑袋武断地作出决策，也不能谁发出的声音大、谁多发几遍声音就按照谁的意愿来决策。

再者，我就是一个研究者，不是政府官员，更不是决策者，我的研究结果只能代表我的个人观点。有媒体将其解读为官方观点，那是误解。比如，前一段时间有媒体提到所谓关于放开“单独二孩”的“官方回应”，其内容实际上是国家卫计委科学技术研究所所长马旭个人的观点和想法，并不是国家卫计委的官方回应。马旭作为国家卫计委的一个事业单位的人员，其观点尚且不能代表国家卫计委的官方态度，我都不是国家卫计委系统内的公务员，我的个人观点怎么可能就直接成了官方观点呢？        

澎湃新闻：还有种观点认为，你是国家卫计委的首席专家，还给中共中央政治局上过课，因此有人猜想你的观点是在释放一些官方信号，你怎么看？        

翟振武：这种“猜想”是过于歪曲、太过离谱。从来就没有任何一个机构或个人曾让我向新闻媒体来转达他们“不方便表达的观点”。每次有新闻媒体来采访我，我所讲的都是我自己的研究结论以及我个人的看法，与别人毫无关系。政府有自己的官方发言人和官方发声平台，更不可能需要请我来代为表达，根本没有这个必要。再补充一句，我不是“卫计委的首席专家”，我本人也从未听说过卫计委有“首席专家”一说。如果真有的话，也不是我。我就是一个普通的人口学研究人员。